Кисинџеров интервју Шпиглу

Хенри Кисинџер је најпознатији и најконтроверзнији државни секретар САД. У интервјуу говори о својој новој књизи у којој истражује кризе данашњице – од Сирије до Украјине – и ограничења америчке моћи. Каже да је радио у складу са својим убеђењима стеченим из Вијетнама.

Хенри Кисинџер изгледа млађе од своје 91 године. Он је усредсређен и учтив, али и опрезан. Спреман у сваком тренутку да се брани и осорно избегне претерано критичка питања. Ово наравно није никакво изненађење. Његов интелект ужива широко поштовање упркос његовој контроверзној политичкој заоставштини. Годинама су трајали покушаји да се изведе на суд због ратних злочина.

Од 1969. до 1977, у време председниковања Ричарда Никсона и Џералда Форда, обављао је прво дужност саветника за националну безбедност, а затим државног секретара и делимично сноси одговорност за бомбардовање напалм бомбама Вијетнама, Камбоџе и Лаоса у којима је убијено и осакаћено десетине хиљада цивила. Кисинџер је такође подржао пуч којим је свргнут Салвадор Аљенде у Чилеу, а оптужен је да је знао за убиства која је тајно спроводила ЦИА. Документи са којих је недавно скинута ознака тајности откривају да је сачинио тајни план за извршење ваздушних удара на Кубу. Ова идеја је одбачена 1976. након доласка на власт Џимија Картера.

Без обзира на све то, Кисинџер остаје човек чије је присуство добродошло у Белој кући, где наставља да саветује председнике и државне секретаре.

Мало шта је у његовим почецима наговештавало метеорски успон у америчкој политици. Хајнц Алфред Кисинџер рођен је 1923. у Фирту, у Немачкој. Његова, јеврејска породица бежи 1938. у Сједињене Државе. Након Другог светског рата Кисинџер се враћа у Немачку да помогне у потрази за бившим припадницима Гестапоа. Касније је студирао политичке науке и са 40 година постао је професор на Харварду.

Кисинџер је недавно објавио седамнаесту књигу, рад са не баш скромним насловом „Светски поредак“. Када се припремао за овај интервју замолио је да тема буде „светски поредак“. Упркос немачком пореклу и чињеници да чита Шпигл сваке недеље на свом портабл уређају, Кисинџер више воли да говори енглески. Након 90 минута разговора у Њујорку рекао нам је да је ставио главу на пањ због свега што нам је рекао, али нема сумње да људи његовог калибра знају тачно шта желе, а шта не желе да изговоре.

ШПИГЛ: Докторе Кисинџеру, када погледамо свет данас све изгледа хаотичније него икад. Ратови, катастрофе и хаос су где год се окренете. Да ли је свет заиста у већем нереду него икада пре?

Кисинџер: Изгледа да јесте. Влада хаос који нас угрожава са ширењем оружја за масовно уништавање и са тероризмом који прелази државне границе. Данас имамо феномен територија на којима је безвлашће, а видели смо на примеру Либије да такве територије могу да остваре огроман утицај на неред у свету. Држава као ентитет је нападнута, не баш на сваком месту у свету, али у многим његовим деловима. У исто време, а то изгледа као парадокс, сада први пут неко може да говори о светском поретку уопште.

ШПИГЛ: Шта тиме хоћете да кажете?

Кисинџер: Кроз већи део историје, до најскоријих дана, светски поредак је био регионални поредак. Први пут се дешава да различити делови света могу да остваре комуникацију са целим светом. Из овог произилази да је глобализованом свету потребан нови поредак. Међутим, не постоје опште прихваћена правила. Имамо кинески поглед, исламски поглед, западни поглед и, у некој мери, руски поглед, а они нису увек усаглашени.

ШПИГЛ: У Вашој новој књизи често се враћате на Вестфалски мир потписан 1648, којим је завршен Тридесетогодишњи рат, као референтни систем за светски поредак. Зашто мислите да је споразум потписан пре више од 350 година релевантан и данас?

Кисинџер: Вестфалски мир је потписан након што је готово четвртина становништва Средње Европе нестала услед ратова, болести и глади. Споразум је заснован на потреби да се дође до међусобних аранжмана, а не на основи неког узвишеног морала. Независне нације су одлучиле да се не мешају у послове других држава. Створена је равнотежа снага која нама данас недостаје.

ШПИГЛ: Да ли нам је потребан још један тридесетогодишњи рат да бисмо створили нови светски поредак?

Кисинџер: То је право питање. Да ли ми стварамо светски поредак из хаоса или кроз суштинско разумевање ствари и процеса? Неко би помислио да су пролиферација нуклеарног оружја, опасности климатских промена и тероризам довољни предуслови за стварање заједничког плана и надам се да можемо да прикупимо довољно мудрости да избегнемо тридесетогодишњи рат.

ШПИГЛ: Да кренемо од конкретног примера: Како би Запад требао да реагује на анексију Крима од стране Русије? Зар Вам не улива страх чињеница да ово може да значи да у будућности границе неће бити непроменљиве?

Кисинџер: Крим је симптом, а не узрок. Штавише, Крим је посебан случај. Украјина је дуго времена била део Русије. Неприхватљив је принцип да било која земља може тек тако да промени границе и заузме део неке друге земље, али ако Запад жели да буде искрен према себи треба да призна да постоје грешке и на тој страни. Анексија Крима није извршена на линији глобалног освајања. То не може да се пореди са Хитлеровим заузимањем Чехословачке.

ШПИГЛ: Па, шта се ту десило?

Кисинџер: Треба себи поставити следеће питање: Путин је потрошио десетине милијарди долара на организацију Зимских олимпијских игара у Сочију. Тема игара је била да је Русија напредна држава повезана са Западом кроз своју културу и, према томе, жели да буде део тог света. Каквог смисла има да недељу дана након затварања игара Путин заузима Крим и започиње рат због Украјине. Логично питање је зашто се то десило?

ШПИГЛ: Хоћете да кажете да Запад у најмању руку има неку врсту одговорности за ескалацију?

Кисинџер: Да, управо то хоћу да кажем. Европа и Америка нису схватиле значај ових догађаја, почевши од преговора о украјинским економским односима са ЕУ, све до кулминације – демонстрација у Кијеву. Све то, укључујући и шири утицај догађаја је требало да буде предмет дијалога са Русијом. Ово не значи да је одговор Русије био примерен.

ШПИГЛ: Изгледа као да имате доста разумевања за Путина, али зар он не ради управо оно на шта упозоравате – ствара хаос у источној Украјини и представља претњу суверенитету?

Кисинџер: Сигурно, али Украјина је одувек имала посебан значај за Русију. Грешка је ако се то не разуме.

ШПИГЛ: Односи Запада и Русије су затегнутији него што су били деценијама уназад. Да ли треба да нас брину перспективе новог Хладног рата?

Кисинџер: Јасно је да постоји опасност и ми то не смемо да игноришемо. Мислим да би враћање у Хладни рат било историјска трагедија. Ако је могуће избећи рат на моралним и основама изградње безбедности, свакако треба покушати да се рат избегне.

ШПИГЛ: Да ли мислите да је руска анексија Крима присилила ЕУ и САД да уведу санкције Русији?

Кисинџер: Пре свега, Запад није могао да прихвати анексију и неке контрамере су биле неопходне, али нико на Западу није понудио конкретан програм за враћање статуса Крима. Нико не жели да гине за источну Украјину и то је реалност. Могло је да се каже ми то нећемо да прихватимо и ми, у складу са међународним правом, не сматрамо Крим руском територијом, као што смо балтичке земље сматрали независним и у време совјетске власти.

ШПИГЛ: Мислите да би било боље да се санкције укину чак и без икаквих руских уступака?

Кисинџер: Не, али ја у санкцијама видим бројне проблеме. Када говоримо о глобалној економији, а затим користимо санкције у оквиру те исте глобалне економије, постоји могућност да велике земље које воде рачуна о својој будућности покушају да се заштите од потенцијалних опасности и као што већ чине, развијају меркантилизам у оквиру глобалне економије. Ја имам посебну дилему када су у питању санкције које се уводе према појединим лицима и рећи ћу вам зашто. Ми објавимо списак лица на које се примењују санкције, а када дође време да се санкције укидају шта ћемо да радимо? На ову четворицу санкције се више не односе, а на осталу четворицу санкције су и даље на снази. Поставља се питање, зашто ова четворица? Мислим да треба пре него што се нешто започиње размислити шта жели да се постигне и како ће све да се заврши. Како ће ово да се заврши?

ШПИГЛ: Зар се то не односи и на Путина који је себе сатерао у ћошак? Да ли је то израз његове снаге или слабости?

Кисинџер: Мислим да је то израз стратешке слабости замаскиране тактичком снагом.

ШПИГЛ: Шта то значи за било коју интеракцију са њим?

Кисинџер: Потребно је да се подсетимо да је Русија важан део међународног система и самим тим игра значајну улогу у решавању свих врста криза. На пример, споразум о нуклеарном програму са Ираном или у случају Сирије. Ово треба да има предност над тактичким ескалацијама у конкретном случају. С друге стране, важно је да Украјина остане независна држава и да остварује право на економске и трговачке савезе по сопственом избору, али је не мислим да је природни закон да свака држава има право да буде у НАТО савезу. И ви и ја знамо да НАТО никада неће једногласно прихватити укључивање Украјине.

ШПИГЛ: Али ми не можемо да кажемо Украјинцима да не могу слободно да одлучују о својој будућности.

Кисинџер: А због чега?

ШПИГЛ: Кроз Вас сада говори суперсила која је навикла да ради по свом.

Кисинџер: Нисте у праву, Сједињене Државе не могу да диктирају и САД не треба ни да покушавају да то раде. Била би велика грешка и помислити да оне то могу, а што се тиче НАТО, САД ће имати један глас у одлуци која треба да се донесе једногласно. Немачка канцеларка се у истом смислу изразила.

ШПИГЛ: Америка је веома поларизована. Ниво агресивности у политичкој расправи је изузетно висок. Да ли је супресила способна уопште да делује?

Кисинџер: Забринут сам због подела на унутрашњем плану. Када сам радио у Вашингтону политичка борба је била оштра, али је било много више сарадње међу опонентима из две велике партије.

ШПИГЛ: На изборима прошле недеље председник Обама је изгубио већину и у Сенату.

Кисинџер: Технички, то је тачно. Истовремено, председник је ослобођен и сада може да брани оно што је правилно, као што је председник Хари Труман радио у периоду 1946. до 1948. када је погурао Маршалов план након што је изгубио већину у Конгресу.

ШПИГЛ: Следећа председничка кампања ускоро почиње. Да ли је Хилари Клинтон добар кандидат?

Кисинџер: Њу сматрам својом пријатељицом, мислим да је јака личност и… да, мислим да може да обави добар посао. Уопштено, мислим да би за земљу било боље да дође до промене администрације и мислим да ми, републиканци, треба да имамо доброг кандидата.

ШПИГЛ: У својој књизи пишете да међународни поредак треба да буде „однегован, а не наметнут“. Шта то подразумева?

Кисинџер: То подразумева да ми, Американци, треба да будемо главни фактор кроз врлине моћи и вредности. Суперсила се постаје када се располаже снагом, али је такође потребна мудрост и способност сагледавања ствари у даљој перспективи. Међутим, ни једна држава није толико јака нити има толико мудрости да сама креира светски поредак.

ШПИГЛ: Да ли је америчка спољна политика мудра и одлучна у овом тренутку?

Кисинџер: Ми у Америци верујемо да можемо да мењамо свет не само меком силом већ и стварном, војном силом. У Европи такво веровање не постоји.

ШПИГЛ: Америчка јавност је прилично неодлучна да се ангажује и жели да се усредсреди на унутрашње ствари. Обама је сам говорио о „изградњи нације код куће“.

Кисинџер: Ако погледате пет ратова које је Америка водила након Другог светског рата, сви су имали широку подршку у јавности. Садашњи рат против терористичке организације Исламска Држава такође ужива широку подршку јавности. Поставља се питање шта се дешава када се рат продужи. Јасна представа о резултатима рата је од суштинског значаја.

ШПИГЛ: Зар не би требало најважнији циљ да буде заштита цивила у Ираку и Сирији од патњи и страдања?

Кисинџер: Пре свега, не слажем се да сиријска криза може да се интерпретира као „немилосрдни диктатор против беспомоћног народа“ и да ће чим се склони диктатор да завлада демократија.

ШПИГЛ: Али цивили страдају како год Ви то дефинисали.

Кисинџер: Да, то је тачно и они заслужују наше саосећање и хуманитарну помоћ. Дозволите да кажем шта се, по мом мишљењу, тамо дешава. Делом, то је међуетнички конфликт. Делом је то побуна против старих структура на Блиском истоку, а делимично се ради о некој врсти побуне против владе. Ако неко жели да реши све ове проблеме, ако је спреман да поднесе жртве у решавању тих проблема и мисли да може да створи нешто што би све то покренуло, онда може да каже „Ми имамо право да се умешамо и то право ћемо да употребимо“, али то онда значи војна средства и спремност да се суочи са последицама. Погледајте Либију. Не поставља се питање да ли је било морално оправдано да се свргне Моамер Гадафи, али ми нисмо били спремни да попунимо вакуум који је након тога настао. Данас тамо имамо милиције које се међусобно боре. Добили смо територију на којој је сада безвлашће и магацин оружја за Африку.

ШПИГЛ: Али сведоци смо неподношљиве ситуације у Сирији. Држава се распада, а великим деловима земље владају терористичке организације. Да ли можда не би била грешка избећи интервенцију, а да би се избегао хаос који сада представља опасност и за нас?

Кисинџер: Током свог живота готово сам увек био на страни активне спољне политике. Међутим, треба да знате са ким сарађујете. Потребни су поуздани партнери, а у том конфликту ја не видим ни једног.

ШПИГЛ: Као у Вијетнамском рату. Да ли некад зажалите због своје тадашње агресивне политике?

Кисинџер: Баш бисте волели да то кажем.

ШПИГЛ: Наравно. Нисте о томе до сада много говорили.

Кисинџер: Цео живот сам проучавао те ствари, написао сам о томе књигу под насловом „Завршавање Вијетнамског рата“ и неколико поглавља у мојим мемоарима о Вијетнаму. Треба да се присетите да је администрација у којој сам ја радио наследила рат у Вијетнаму. Пет стотина хиљада Американаца је Џонсонова администрација пребацила у Вијетнам. Никсонова администрација је те трупе постепено повлачила да би се на крају борбене јединице са терена повукле 1971. Могу само да кажем да смо ја и моје колеге радили на основама пажљивог промишљања. На стратешком правцу, то су била моја најбоља размишљања и ја сам радио у складу са својим најдубљим убеђењима.

ШПИГЛ: У вашој књизи има једна реченица, на последњој страни, која може да се схвати као нека врста самокритике. Написали сте да сте у једном тренутку веровали да можете да објасните историју, али да сте данас много скромнији када је у питању просуђивање о историјским догађајима.

Кисинџер: Научио сам, као што сам и написао, да је потребно да се историја открије, а не да се саопшти. То је једно признање да се током живота одраста. То није обавезно самокритика. Покушао сам да кажем да не треба мислити да се историја може обликовати само нечијом вољом. То је такође и разлог зашто сам против концепта интервенције у ситуацији када нису познате крајње консеквенце.

ШПИГЛ: Били сте 2003. за свргавање Садама Хусеина. У то време последице интервенције су такође биле непознаница.

Кисинџер: Рећи ћу вам шта сам у то време мислио. Мислио сам да је након напада на САД било важно да САД одбране своју позицију. УН су потврдиле велика кршења и мислио сам да је свргавање Садама Хусеина легитиман циљ. Мислио сам и да је нереалан покушај увођења демократије кроз војну окупацију.

ШПИГЛ: Зашто сте тако сигурни да је то нереално?

Кисинџер: Зато што је то могуће само ако сте спремни да се тиме бавите деценијама и сигурни да ће вас ваши људи у томе подржавати. Међутим, то свакако превазилази ресурсе било које земље.

ШПИГЛ: Из тог разлога председник Обама се бори против терориста из ваздуха, коришћењем беспилотних летелица и авиона у Пакистану и Јемену, а сада и у Сирији и Ираку. Какво је Ваше мишљење о томе?

Кисинџер: Подржавам нападе на територије са којих терористи крећу у своје акције. Никада јавно нисам изнео своје виђење коришћења беспилотних летелица. Оне су већа претња цивилима него што су њихови еквиваленти били у Вијетнаму, али се у суштини ради о истом принципу.

ШПИГЛ: У својој књизи уверавате да Америка треба да доноси своје одлуке о ратовима на основу процене којим средствима се постиже „најбоља комбинација безбедности и моралности“. Можете ли да објасните шта сте под тим подразумевали?

Кисинџер: То зависи од ситуације. Који је тачно наш интерес у Сирији? Да ли је то само хуманитаризам? Да ли је стратешки интерес у питању? Наравно, увек желите да постигнете резултат који је најближи моралним стандардима, али усред грађанског рата је немогуће да се избегне суочавање различитим реалностима, а тада треба и да просуђујете.

ШПИГЛ: Да ли то значи да у извесном периоду, из разлога које намеће реалност, треба да будемо на страни Башара ал Асада у борби против Исламске Државе?

Кисинџер: Па, не. Ми се никада нећемо борити уз Асада. То би било одрицање од онога што смо радили и доказивали годинама, али искрено говорећи, мислим да смо требали да разговарамо са Русијом, да предочимо какав бисмо резултат желели и да формирамо заједничку стратегију. Погрешно је било говорити од почетка да Асад мора да оде иако је то жељени крајњи циљ … сада, када смо заглибили у овај конфликт са Русијом, посао око иранског нуклеарног програма постаје још тежи.

 

ШПИГЛ: Да ли сте за одлучнију улогу Европе, посебно Немачке?

Кисинџер: Да, наравно. Пре једног века Европа готово да је имала монопол у стварању светског поретка. Данас, и ту лежи опасност, она се бави само својим проблемима. Данас је Немачка најзначајнија европска земља и наравно да треба да буде активнија. Имам велико поштовање за г-ђу Меркел и мислим да је права личност да поведе Немачку у том правцу. Поред тога, срео сам се и, на неки начин, био пријатељ са свим немачким канцеларима.

ШПИГЛ: Стварно! И са Вилијем Брантом.

Кисинџер: Високо ценим Вилија Бранта.

ШПИГЛ: Мало смо затечени сада, јер је пре пар месеци пуштен у јавност Ваш разговор са Никсоном у којем Бранта називате „опасни идиот“.

Кисинџер: Знате, те фразе извучене из контекста су у стварности збуњујуће. Ту имате људе који на крају напорног дана разговарају о стварима и изражавају расположење тренутка, а вероватно је постојала нека разлика у мишљењу које уопште не могу да се сетим. Имали смо на почетку извесне сумње у Брантову политику према истоку, али смо касније са њим тесно сарађивали. Питајте Егона Бара, рећи ће вам: Без Никсонове администрације Брантова „Остполитик“ никада не би остварила своје циљеве, посебно по питању Берлина.

ШПИГЛ: У Немачкој вас сматрају веома контроверзним политичарем. Када је универзитет у Бону хтео да назове катедру по Вашем имену, студенти су протестовали. Да ли сте због тога били разочарани или, да ли вас је то наљутило?

Кисинџер: Поштујем почасти. Ја ништа нисам тражио и о томе сам сазнао так када је установљена. Не желим да будем део расправе и то је све у рукама немачких агенција. Мислим да Немачка треба да ради такве ствари због себе или да их не ради због својих разлога.

ШПИГЛ: Г. Кисинџеру, захваљујемо се на овом разговору.

---

Извор: Шпигл, Стање ствари