Kisindžerov intervju Špiglu

Henri Kisindžer je najpoznatiji i najkontroverzniji državni sekretar SAD. U intervjuu govori o svojoj novoj knjizi u kojoj istražuje krize današnjice – od Sirije do Ukrajine – i ograničenja američke moći. Kaže da je radio u skladu sa svojim ubeđenjima stečenim iz Vijetnama.

Henri Kisindžer izgleda mlađe od svoje 91 godine. On je usredsređen i učtiv, ali i oprezan. Spreman u svakom trenutku da se brani i osorno izbegne preterano kritička pitanja. Ovo naravno nije nikakvo iznenađenje. Njegov intelekt uživa široko poštovanje uprkos njegovoj kontroverznoj političkoj zaostavštini. Godinama su trajali pokušaji da se izvede na sud zbog ratnih zločina.

Od 1969. do 1977, u vreme predsednikovanja Ričarda Niksona i Džeralda Forda, obavljao je prvo dužnost savetnika za nacionalnu bezbednost, a zatim državnog sekretara i delimično snosi odgovornost za bombardovanje napalm bombama Vijetnama, Kambodže i Laosa u kojima je ubijeno i osakaćeno desetine hiljada civila. Kisindžer je takođe podržao puč kojim je svrgnut Salvador Aljende u Čileu, a optužen je da je znao za ubistva koja je tajno sprovodila CIA. Dokumenti sa kojih je nedavno skinuta oznaka tajnosti otkrivaju da je sačinio tajni plan za izvršenje vazdušnih udara na Kubu. Ova ideja je odbačena 1976. nakon dolaska na vlast Džimija Kartera.

Bez obzira na sve to, Kisindžer ostaje čovek čije je prisustvo dobrodošlo u Beloj kući, gde nastavlja da savetuje predsednike i državne sekretare.

Malo šta je u njegovim počecima nagoveštavalo meteorski uspon u američkoj politici. Hajnc Alfred Kisindžer rođen je 1923. u Firtu, u Nemačkoj. Njegova, jevrejska porodica beži 1938. u Sjedinjene Države. Nakon Drugog svetskog rata Kisindžer se vraća u Nemačku da pomogne u potrazi za bivšim pripadnicima Gestapoa. Kasnije je studirao političke nauke i sa 40 godina postao je profesor na Harvardu.

Kisindžer je nedavno objavio sedamnaestu knjigu, rad sa ne baš skromnim naslovom „Svetski poredak“. Kada se pripremao za ovaj intervju zamolio je da tema bude „svetski poredak“. Uprkos nemačkom poreklu i činjenici da čita Špigl svake nedelje na svom portabl uređaju, Kisindžer više voli da govori engleski. Nakon 90 minuta razgovora u Njujorku rekao nam je da je stavio glavu na panj zbog svega što nam je rekao, ali nema sumnje da ljudi njegovog kalibra znaju tačno šta žele, a šta ne žele da izgovore.

ŠPIGL: Doktore Kisindžeru, kada pogledamo svet danas sve izgleda haotičnije nego ikad. Ratovi, katastrofe i haos su gde god se okrenete. Da li je svet zaista u većem neredu nego ikada pre?

Kisindžer: Izgleda da jeste. Vlada haos koji nas ugrožava sa širenjem oružja za masovno uništavanje i sa terorizmom koji prelazi državne granice. Danas imamo fenomen teritorija na kojima je bezvlašće, a videli smo na primeru Libije da takve teritorije mogu da ostvare ogroman uticaj na nered u svetu. Država kao entitet je napadnuta, ne baš na svakom mestu u svetu, ali u mnogim njegovim delovima. U isto vreme, a to izgleda kao paradoks, sada prvi put neko može da govori o svetskom poretku uopšte.

ŠPIGL: Šta time hoćete da kažete?

Kisindžer: Kroz veći deo istorije, do najskorijih dana, svetski poredak je bio regionalni poredak. Prvi put se dešava da različiti delovi sveta mogu da ostvare komunikaciju sa celim svetom. Iz ovog proizilazi da je globalizovanom svetu potreban novi poredak. Međutim, ne postoje opšte prihvaćena pravila. Imamo kineski pogled, islamski pogled, zapadni pogled i, u nekoj meri, ruski pogled, a oni nisu uvek usaglašeni.

ŠPIGL: U Vašoj novoj knjizi često se vraćate na Vestfalski mir potpisan 1648, kojim je završen Tridesetogodišnji rat, kao referentni sistem za svetski poredak. Zašto mislite da je sporazum potpisan pre više od 350 godina relevantan i danas?

Kisindžer: Vestfalski mir je potpisan nakon što je gotovo četvrtina stanovništva Srednje Evrope nestala usled ratova, bolesti i gladi. Sporazum je zasnovan na potrebi da se dođe do međusobnih aranžmana, a ne na osnovi nekog uzvišenog morala. Nezavisne nacije su odlučile da se ne mešaju u poslove drugih država. Stvorena je ravnoteža snaga koja nama danas nedostaje.

ŠPIGL: Da li nam je potreban još jedan tridesetogodišnji rat da bismo stvorili novi svetski poredak?

Kisindžer: To je pravo pitanje. Da li mi stvaramo svetski poredak iz haosa ili kroz suštinsko razumevanje stvari i procesa? Neko bi pomislio da su proliferacija nuklearnog oružja, opasnosti klimatskih promena i terorizam dovoljni preduslovi za stvaranje zajedničkog plana i nadam se da možemo da prikupimo dovoljno mudrosti da izbegnemo tridesetogodišnji rat.

ŠPIGL: Da krenemo od konkretnog primera: Kako bi Zapad trebao da reaguje na aneksiju Krima od strane Rusije? Zar Vam ne uliva strah činjenica da ovo može da znači da u budućnosti granice neće biti nepromenljive?

Kisindžer: Krim je simptom, a ne uzrok. Štaviše, Krim je poseban slučaj. Ukrajina je dugo vremena bila deo Rusije. Neprihvatljiv je princip da bilo koja zemlja može tek tako da promeni granice i zauzme deo neke druge zemlje, ali ako Zapad želi da bude iskren prema sebi treba da prizna da postoje greške i na toj strani. Aneksija Krima nije izvršena na liniji globalnog osvajanja. To ne može da se poredi sa Hitlerovim zauzimanjem Čehoslovačke.

ŠPIGL: Pa, šta se tu desilo?

Kisindžer: Treba sebi postaviti sledeće pitanje: Putin je potrošio desetine milijardi dolara na organizaciju Zimskih olimpijskih igara u Sočiju. Tema igara je bila da je Rusija napredna država povezana sa Zapadom kroz svoju kulturu i, prema tome, želi da bude deo tog sveta. Kakvog smisla ima da nedelju dana nakon zatvaranja igara Putin zauzima Krim i započinje rat zbog Ukrajine. Logično pitanje je zašto se to desilo?

ŠPIGL: Hoćete da kažete da Zapad u najmanju ruku ima neku vrstu odgovornosti za eskalaciju?

Kisindžer: Da, upravo to hoću da kažem. Evropa i Amerika nisu shvatile značaj ovih događaja, počevši od pregovora o ukrajinskim ekonomskim odnosima sa EU, sve do kulminacije – demonstracija u Kijevu. Sve to, uključujući i širi uticaj događaja je trebalo da bude predmet dijaloga sa Rusijom. Ovo ne znači da je odgovor Rusije bio primeren.

ŠPIGL: Izgleda kao da imate dosta razumevanja za Putina, ali zar on ne radi upravo ono na šta upozoravate – stvara haos u istočnoj Ukrajini i predstavlja pretnju suverenitetu?

Kisindžer: Sigurno, ali Ukrajina je oduvek imala poseban značaj za Rusiju. Greška je ako se to ne razume.

ŠPIGL: Odnosi Zapada i Rusije su zategnutiji nego što su bili decenijama unazad. Da li treba da nas brinu perspektive novog Hladnog rata?

Kisindžer: Jasno je da postoji opasnost i mi to ne smemo da ignorišemo. Mislim da bi vraćanje u Hladni rat bilo istorijska tragedija. Ako je moguće izbeći rat na moralnim i osnovama izgradnje bezbednosti, svakako treba pokušati da se rat izbegne.

ŠPIGL: Da li mislite da je ruska aneksija Krima prisilila EU i SAD da uvedu sankcije Rusiji?

Kisindžer: Pre svega, Zapad nije mogao da prihvati aneksiju i neke kontramere su bile neophodne, ali niko na Zapadu nije ponudio konkretan program za vraćanje statusa Krima. Niko ne želi da gine za istočnu Ukrajinu i to je realnost. Moglo je da se kaže mi to nećemo da prihvatimo i mi, u skladu sa međunarodnim pravom, ne smatramo Krim ruskom teritorijom, kao što smo baltičke zemlje smatrali nezavisnim i u vreme sovjetske vlasti.

ŠPIGL: Mislite da bi bilo bolje da se sankcije ukinu čak i bez ikakvih ruskih ustupaka?

Kisindžer: Ne, ali ja u sankcijama vidim brojne probleme. Kada govorimo o globalnoj ekonomiji, a zatim koristimo sankcije u okviru te iste globalne ekonomije, postoji mogućnost da velike zemlje koje vode računa o svojoj budućnosti pokušaju da se zaštite od potencijalnih opasnosti i kao što već čine, razvijaju merkantilizam u okviru globalne ekonomije. Ja imam posebnu dilemu kada su u pitanju sankcije koje se uvode prema pojedinim licima i reći ću vam zašto. Mi objavimo spisak lica na koje se primenjuju sankcije, a kada dođe vreme da se sankcije ukidaju šta ćemo da radimo? Na ovu četvoricu sankcije se više ne odnose, a na ostalu četvoricu sankcije su i dalje na snazi. Postavlja se pitanje, zašto ova četvorica? Mislim da treba pre nego što se nešto započinje razmisliti šta želi da se postigne i kako će sve da se završi. Kako će ovo da se završi?

ŠPIGL: Zar se to ne odnosi i na Putina koji je sebe saterao u ćošak? Da li je to izraz njegove snage ili slabosti?

Kisindžer: Mislim da je to izraz strateške slabosti zamaskirane taktičkom snagom.

ŠPIGL: Šta to znači za bilo koju interakciju sa njim?

Kisindžer: Potrebno je da se podsetimo da je Rusija važan deo međunarodnog sistema i samim tim igra značajnu ulogu u rešavanju svih vrsta kriza. Na primer, sporazum o nuklearnom programu sa Iranom ili u slučaju Sirije. Ovo treba da ima prednost nad taktičkim eskalacijama u konkretnom slučaju. S druge strane, važno je da Ukrajina ostane nezavisna država i da ostvaruje pravo na ekonomske i trgovačke saveze po sopstvenom izboru, ali je ne mislim da je prirodni zakon da svaka država ima pravo da bude u NATO savezu. I vi i ja znamo da NATO nikada neće jednoglasno prihvatiti uključivanje Ukrajine.

ŠPIGL: Ali mi ne možemo da kažemo Ukrajincima da ne mogu slobodno da odlučuju o svojoj budućnosti.

Kisindžer: A zbog čega?

ŠPIGL: Kroz Vas sada govori supersila koja je navikla da radi po svom.

Kisindžer: Niste u pravu, Sjedinjene Države ne mogu da diktiraju i SAD ne treba ni da pokušavaju da to rade. Bila bi velika greška i pomisliti da one to mogu, a što se tiče NATO, SAD će imati jedan glas u odluci koja treba da se donese jednoglasno. Nemačka kancelarka se u istom smislu izrazila.

ŠPIGL: Amerika je veoma polarizovana. Nivo agresivnosti u političkoj raspravi je izuzetno visok. Da li je supresila sposobna uopšte da deluje?

Kisindžer: Zabrinut sam zbog podela na unutrašnjem planu. Kada sam radio u Vašingtonu politička borba je bila oštra, ali je bilo mnogo više saradnje među oponentima iz dve velike partije.

ŠPIGL: Na izborima prošle nedelje predsednik Obama je izgubio većinu i u Senatu.

Kisindžer: Tehnički, to je tačno. Istovremeno, predsednik je oslobođen i sada može da brani ono što je pravilno, kao što je predsednik Hari Truman radio u periodu 1946. do 1948. kada je pogurao Maršalov plan nakon što je izgubio većinu u Kongresu.

ŠPIGL: Sledeća predsednička kampanja uskoro počinje. Da li je Hilari Klinton dobar kandidat?

Kisindžer: Nju smatram svojom prijateljicom, mislim da je jaka ličnost i… da, mislim da može da obavi dobar posao. Uopšteno, mislim da bi za zemlju bilo bolje da dođe do promene administracije i mislim da mi, republikanci, treba da imamo dobrog kandidata.

ŠPIGL: U svojoj knjizi pišete da međunarodni poredak treba da bude „odnegovan, a ne nametnut“. Šta to podrazumeva?

Kisindžer: To podrazumeva da mi, Amerikanci, treba da budemo glavni faktor kroz vrline moći i vrednosti. Supersila se postaje kada se raspolaže snagom, ali je takođe potrebna mudrost i sposobnost sagledavanja stvari u daljoj perspektivi. Međutim, ni jedna država nije toliko jaka niti ima toliko mudrosti da sama kreira svetski poredak.

ŠPIGL: Da li je američka spoljna politika mudra i odlučna u ovom trenutku?

Kisindžer: Mi u Americi verujemo da možemo da menjamo svet ne samo mekom silom već i stvarnom, vojnom silom. U Evropi takvo verovanje ne postoji.

ŠPIGL: Američka javnost je prilično neodlučna da se angažuje i želi da se usredsredi na unutrašnje stvari. Obama je sam govorio o „izgradnji nacije kod kuće“.

Kisindžer: Ako pogledate pet ratova koje je Amerika vodila nakon Drugog svetskog rata, svi su imali široku podršku u javnosti. Sadašnji rat protiv terorističke organizacije Islamska Država takođe uživa široku podršku javnosti. Postavlja se pitanje šta se dešava kada se rat produži. Jasna predstava o rezultatima rata je od suštinskog značaja.

ŠPIGL: Zar ne bi trebalo najvažniji cilj da bude zaštita civila u Iraku i Siriji od patnji i stradanja?

Kisindžer: Pre svega, ne slažem se da sirijska kriza može da se interpretira kao „nemilosrdni diktator protiv bespomoćnog naroda“ i da će čim se skloni diktator da zavlada demokratija.

ŠPIGL: Ali civili stradaju kako god Vi to definisali.

Kisindžer: Da, to je tačno i oni zaslužuju naše saosećanje i humanitarnu pomoć. Dozvolite da kažem šta se, po mom mišljenju, tamo dešava. Delom, to je međuetnički konflikt. Delom je to pobuna protiv starih struktura na Bliskom istoku, a delimično se radi o nekoj vrsti pobune protiv vlade. Ako neko želi da reši sve ove probleme, ako je spreman da podnese žrtve u rešavanju tih problema i misli da može da stvori nešto što bi sve to pokrenulo, onda može da kaže „Mi imamo pravo da se umešamo i to pravo ćemo da upotrebimo“, ali to onda znači vojna sredstva i spremnost da se suoči sa posledicama. Pogledajte Libiju. Ne postavlja se pitanje da li je bilo moralno opravdano da se svrgne Moamer Gadafi, ali mi nismo bili spremni da popunimo vakuum koji je nakon toga nastao. Danas tamo imamo milicije koje se međusobno bore. Dobili smo teritoriju na kojoj je sada bezvlašće i magacin oružja za Afriku.

ŠPIGL: Ali svedoci smo nepodnošljive situacije u Siriji. Država se raspada, a velikim delovima zemlje vladaju terorističke organizacije. Da li možda ne bi bila greška izbeći intervenciju, a da bi se izbegao haos koji sada predstavlja opasnost i za nas?

Kisindžer: Tokom svog života gotovo sam uvek bio na strani aktivne spoljne politike. Međutim, treba da znate sa kim sarađujete. Potrebni su pouzdani partneri, a u tom konfliktu ja ne vidim ni jednog.

ŠPIGL: Kao u Vijetnamskom ratu. Da li nekad zažalite zbog svoje tadašnje agresivne politike?

Kisindžer: Baš biste voleli da to kažem.

ŠPIGL: Naravno. Niste o tome do sada mnogo govorili.

Kisindžer: Ceo život sam proučavao te stvari, napisao sam o tome knjigu pod naslovom „Završavanje Vijetnamskog rata“ i nekoliko poglavlja u mojim memoarima o Vijetnamu. Treba da se prisetite da je administracija u kojoj sam ja radio nasledila rat u Vijetnamu. Pet stotina hiljada Amerikanaca je Džonsonova administracija prebacila u Vijetnam. Niksonova administracija je te trupe postepeno povlačila da bi se na kraju borbene jedinice sa terena povukle 1971. Mogu samo da kažem da smo ja i moje kolege radili na osnovama pažljivog promišljanja. Na strateškom pravcu, to su bila moja najbolja razmišljanja i ja sam radio u skladu sa svojim najdubljim ubeđenjima.

ŠPIGL: U vašoj knjizi ima jedna rečenica, na poslednjoj strani, koja može da se shvati kao neka vrsta samokritike. Napisali ste da ste u jednom trenutku verovali da možete da objasnite istoriju, ali da ste danas mnogo skromniji kada je u pitanju prosuđivanje o istorijskim događajima.

Kisindžer: Naučio sam, kao što sam i napisao, da je potrebno da se istorija otkrije, a ne da se saopšti. To je jedno priznanje da se tokom života odrasta. To nije obavezno samokritika. Pokušao sam da kažem da ne treba misliti da se istorija može oblikovati samo nečijom voljom. To je takođe i razlog zašto sam protiv koncepta intervencije u situaciji kada nisu poznate krajnje konsekvence.

ŠPIGL: Bili ste 2003. za svrgavanje Sadama Huseina. U to vreme posledice intervencije su takođe bile nepoznanica.

Kisindžer: Reći ću vam šta sam u to vreme mislio. Mislio sam da je nakon napada na SAD bilo važno da SAD odbrane svoju poziciju. UN su potvrdile velika kršenja i mislio sam da je svrgavanje Sadama Huseina legitiman cilj. Mislio sam i da je nerealan pokušaj uvođenja demokratije kroz vojnu okupaciju.

ŠPIGL: Zašto ste tako sigurni da je to nerealno?

Kisindžer: Zato što je to moguće samo ako ste spremni da se time bavite decenijama i sigurni da će vas vaši ljudi u tome podržavati. Međutim, to svakako prevazilazi resurse bilo koje zemlje.

ŠPIGL: Iz tog razloga predsednik Obama se bori protiv terorista iz vazduha, korišćenjem bespilotnih letelica i aviona u Pakistanu i Jemenu, a sada i u Siriji i Iraku. Kakvo je Vaše mišljenje o tome?

Kisindžer: Podržavam napade na teritorije sa kojih teroristi kreću u svoje akcije. Nikada javno nisam izneo svoje viđenje korišćenja bespilotnih letelica. One su veća pretnja civilima nego što su njihovi ekvivalenti bili u Vijetnamu, ali se u suštini radi o istom principu.

ŠPIGL: U svojoj knjizi uveravate da Amerika treba da donosi svoje odluke o ratovima na osnovu procene kojim sredstvima se postiže „najbolja kombinacija bezbednosti i moralnosti“. Možete li da objasnite šta ste pod tim podrazumevali?

Kisindžer: To zavisi od situacije. Koji je tačno naš interes u Siriji? Da li je to samo humanitarizam? Da li je strateški interes u pitanju? Naravno, uvek želite da postignete rezultat koji je najbliži moralnim standardima, ali usred građanskog rata je nemoguće da se izbegne suočavanje različitim realnostima, a tada treba i da prosuđujete.

ŠPIGL: Da li to znači da u izvesnom periodu, iz razloga koje nameće realnost, treba da budemo na strani Bašara al Asada u borbi protiv Islamske Države?

Kisindžer: Pa, ne. Mi se nikada nećemo boriti uz Asada. To bi bilo odricanje od onoga što smo radili i dokazivali godinama, ali iskreno govoreći, mislim da smo trebali da razgovaramo sa Rusijom, da predočimo kakav bismo rezultat želeli i da formiramo zajedničku strategiju. Pogrešno je bilo govoriti od početka da Asad mora da ode iako je to željeni krajnji cilj … sada, kada smo zaglibili u ovaj konflikt sa Rusijom, posao oko iranskog nuklearnog programa postaje još teži.

ŠPIGL: Da li ste za odlučniju ulogu Evrope, posebno Nemačke?

Kisindžer: Da, naravno. Pre jednog veka Evropa gotovo da je imala monopol u stvaranju svetskog poretka. Danas, i tu leži opasnost, ona se bavi samo svojim problemima. Danas je Nemačka najznačajnija evropska zemlja i naravno da treba da bude aktivnija. Imam veliko poštovanje za g-đu Merkel i mislim da je prava ličnost da povede Nemačku u tom pravcu. Pored toga, sreo sam se i, na neki način, bio prijatelj sa svim nemačkim kancelarima.

ŠPIGL: Stvarno! I sa Vilijem Brantom.

Kisindžer: Visoko cenim Vilija Branta.

ŠPIGL: Malo smo zatečeni sada, jer je pre par meseci pušten u javnost Vaš razgovor sa Niksonom u kojem Branta nazivate „opasni idiot“.

Kisindžer: Znate, te fraze izvučene iz konteksta su u stvarnosti zbunjujuće. Tu imate ljude koji na kraju napornog dana razgovaraju o stvarima i izražavaju raspoloženje trenutka, a verovatno je postojala neka razlika u mišljenju koje uopšte ne mogu da se setim. Imali smo na početku izvesne sumnje u Brantovu politiku prema istoku, ali smo kasnije sa njim tesno sarađivali. Pitajte Egona Bara, reći će vam: Bez Niksonove administracije Brantova „Ostpolitik“ nikada ne bi ostvarila svoje ciljeve, posebno po pitanju Berlina.

ŠPIGL: U Nemačkoj vas smatraju veoma kontroverznim političarem. Kada je univerzitet u Bonu hteo da nazove katedru po Vašem imenu, studenti su protestovali. Da li ste zbog toga bili razočarani ili, da li vas je to naljutilo?

Kisindžer: Poštujem počasti. Ja ništa nisam tražio i o tome sam saznao tak kada je ustanovljena. Ne želim da budem deo rasprave i to je sve u rukama nemačkih agencija. Mislim da Nemačka treba da radi takve stvari zbog sebe ili da ih ne radi zbog svojih razloga.

ŠPIGL: G. Kisindžeru, zahvaljujemo se na ovom razgovoru.

Izvor: Špigl, Stanje stvari