Није јасно о чему ће сведочити Соња Бисерко

БЕОГРАД – Бити сведок, наравно, није по себи неко дело против државе. Оно што је овде мени мало необично је следеће – Соња Бисерко је доследно била против рата и то је нешто што ваља и запамтити.

Истовремено, када је реч о суђењу за стварне или наводне злочине, онда су релевантна сведочења оних који су били на неки начин учесници, или су били починитељи, или организатори, или жртве. Колико ја знам, Соња Бисерко није била у таквој близини, није била ни жртва, ни починитељ, ни организатор.

Према томе, она тешко може имати директних сазнања која би за Суд била релевантна. И то је разлог због кога човек може поставити питање у чему је релевантност тог сведочења.

Она вероватно може да сведочи о атмосфери, о томе да је у Србији било доста људи против рата, али тешко могу да замислим да она има сазнања која се траже од једног директног сведока, каже у разговору за „Политику” др Тибор Варади, професор међународног права и заступник Србије у спору с БиХ пред Међународним судом правде, коментаришући изјаву Соње Бисерко да је државни врх Србије пустио информацију да је она сведок Хрватске у овом спору.

Госпођа Бисерко је упутила оштре критике на рачун медија, па и нашег листа, због објављивања да је на листи сведока. У правилима Суда нигде не пише да су имена сведока тајна?

То није нека посебна тајна, али формално до усмене расправе тај поступак није јаван. Сви поднесци, а међу њима и поднесци о сведоцима, у начелу нису за јавност. Тек после усмене расправе се то мења.

Зашто су сви правници тако категорични да се не може доказати геноцид у Хрватској?

Нема никакве сумње да је у Хрватској било и ратних злочина и злочина против човечности. Међутим, пошто Међународни суд правде нема неки свој истраживачки метод утврђивања чињеница, он се природно ослања на друге истраживачке методе, пре свега на Хашки трибунал. То је некако и логично јер су и инструменти и средства Трибунала много ближа том истраживачком послу, док се МСП више бави правним питањима. Наравно, и Суд правде има у начелу могућност да утврди нешто што Трибунал није утврдио, али досадашња пракса није ишла у том правцу.

Дакле, овај суд ће се позивати на пресуде Хашког трибунала?

То ће бити главни ослонац. А Хашки трибунал за злочине у Хрватској не да није осудио него није ни оптужио никога за геноцид. У Босни је било око пет-шест оптужби за геноцид, осуђен је генерал Радислав Крстић и видећемо шта ће бити још с Караџићем и Младићем. Зато је мало вероватно да Суд правде нађе не само да има разлога за оптужбу него и за осуду за геноцид.

У пресуди по тужби БиХ пише да је у Сребреници „постојала специфична намера да се уништи заштићена група, босански Муслимани”. Ако је већ тако Суд дефинисао геноцид, како се не може направити паралела између тог етничког чишћења и етничког чишћења Срба у Хрватској током акције „Олуја” или у Медачком џепу?

Била је прилика да Хашки трибунал ту нешто учини, али није. Додао бих и то да је за геноцид неопходан елеменат намера. То заиста није лако доказиво. У Хрватској је и по подацима УН било више стотина хиљада Срба који су морали да напусте земљу. Међутим, врло је високо постављен праг за геноцид и биће тешко доказиво да је то било с геноцидном намером етничког чишћења. Поготово је тешко замисливо да би МСП, ако Хашки трибунал није некога ни оптужио, а камоли осудио за геноцид путем етничког чишћења, сада то учинио.

Како је у Сребреници доказано да је постојала та намера? Да ли је то можда делом и због притиска међународне јавности, неке климе, атмосфере која је створена? Колико такве ствари могу да утичу на одлуку да је на једном месту било геноцида, а на другом не?

Страхоте Сребренице су добиле изузетно велику међународну пажњу, то је вероватно највећа, од бројних трагедија, када говоримо о броју жртава. Истина је и да утврђивање намере за геноцид није нешто што се заснива на једној једноставној логици, једноставном слагању коцкица. То су доста осетљиве, флексибилне категорије тако да је могуће да у извесној мери утиче и публицитет. Када је реч о намери, то је тешко утврдити егзактно, то се утврђује на основу показатеља.
Када је реч о спору са БиХ утврђено је Србија није ни вршила нити помагала недела с геноцидном намером.

Али је утврђена геноцидна намера неких босанских Срба?

Да, утврђено је да је генерал Крстић имао геноцидну намеру.

Али је зато тај исти Хашки трибунал ослободио Готовину и Маркача?

И то је тачно. И после тога је заиста тешко замисливо да би Хрватска била осуђена за геноцид.

Да ли постоји било каква сатисфакција за српске жртве у „Олуји” коју бисмо могли да добијемо у МСП-у?

То је врло тешко питање. Могуће је да Суд пронађе да су почињени злочини и према Србима и према Хрватима и да закључи да то није достигло размере геноцида. Биће, претпостављам, утврђено да је било жртава, неправди, злочина, али да то не достиже праг геноцида како то предвиђа Конвенција о геноциду.

А можемо ли да се надамо да ће негде у пресуди писати да је било етничког чишћења у Хрватској и да се можда за Хрватску, као што је за Србију у спору са БиХ, каже да није спречила, а могла је да спречи етничко чишћење?

У спору с БиХ заиста је утврђено да Србија није предузела све што је могла да спречи геноцид у Босни и Херцеговини. Када је реч о тужби и противтужби у спору с Хрватском, таква је констатације тешко замислива јер таква констатација долази у обзир само ако је утврђен геноцид. Ако није утврђено да је извршен геноцид, не долази у обзир ни констатација да нису предузете све мере да се  геноцид спречи.

Да ли у пресуди могу да се посебно нагласе неки злочини попут оних у „Олуји”?

Тешко је замислити да на крају буде одлука која би једну страну оставила необележену, а другу обележила. Можда неће бити коришћени исти изрази и квалификације, али не верујем да би се квалификације недела односиле само на једну страну, а друга била само жртва. То је мало вероватно.

Дакле, из овог спора ниједна страна неће изаћи као победница?

Тешко је рећи какве ће бити компарације. За мене би било велико изненађење ако не било негативних квалификација и за једну и за другу страну.

У контратужби Београд се позива и на геноцид над Србима у Другом светском рату. Колику тежину може имати тај историјски пресек односа између Срба и Хрвата?

То може да буде елемент историјског увода. Врло често се у правничким излагањима користе паралеле и тиме се помало ствара атмосфера, али то не може бити повод за осуду јер Конвенција о геноциду није ретроактивне природе. За време Другог светског рата још није постојала Конвенција о геноциду, донета је 1948. године, а ступила је на снагу јануара 1951. године. Према томе, злочинима се може судити, али се ти злочини не могу квалификовати као геноцид ако се извршени пре ступања на снагу Конвенције. Ни суд у Нирнбергу није квалификовао нацистичке злочине као геноцид.

Дакле, Јасеновац ће остати некажњени злочин?

То је остављено историји. Било је индивидуалних осуда, тако да није било све некажњено, али држава Хрватска се не може за то гонити за геноцид ако је реч о делима пре ступања на снагу Конвенције.

Да ли ће Суд истовремено одлучивати и по тужби и по контратужби, хоће ли то бити исти процес?

Колико ја знам, то ће бити спојени поступци. Усмена расправа ће се бавити како тужбом тако и противтужбом. Највероватније ће бити донета и јединствена одлука јер су спојени догађаји, сведоци, материјали, реч је о истим годинама…

На повлачењу тужби више инсистира Београд, а слично је било и када је БиХ тужила Србију за геноцид па се тако предлагало да Србија изгради џамију Ферхадија у Бањалуци у замену за одустајање од тужбе?

Било је преговора да се са обе стране учине неки гестови, да Срби саграде нешто што је порушено Муслиманима, а друга страна да сагради нешто што је порушено Србима. То је требало да буде први корак у правцу споразумног решења. Ја сам пре десет година разговарао у Атланти с председником Џимијем Картером и он је врло радио прихватио да буде посредник како би се дошло до вансудског решења с БиХ и с Хрватском. Његов услов је био да то траже све три стране – и СРЈ, и БиХ, и Хрватска. Међутим, до тога заједничког обраћања председнику Картеру није дошло. Ја сам одувек био мишљења да ови спорови, колективна одговорност, не воде у добром правцу. Сам спор ће помало усковитлати страсти јер ће адвокати, доказујући да је било геноцида, морати више да додају него одузимају. Међутим, мислим да ће уравнотежена пресуда на крају ипак смирити страсти. Саша Обрадовић који води српски тим је компетентан и не спада у оне људе који патриотизам мере по томе ко је гласнији него по томе ко је паметнији.

Према неким информацијама раније сте се управо ви залагали да Београд поднесе противтужбу? Шта се то променило?

Ја нисам имао везе с противтужбом, то је погрешна информација. Учествовао сам у спору само у фази надлежности, тада је постојала само хрватска тужба, и пошто је донета одлука о надлежности ја нисам више био у том предмету.

Најс није могао да нуди нагодбу Радету Марковићу

Према тврдњи Радета Марковића, бившег шефа ДБ-а, он није пристао на нагодбу с тужиоцем Хашког трибунала Џефријем Најсом у замену за ослобађање од кривичног гоњења у Србији. Наше информације говоре да то није тачно. Да ли је могуће да Хашки трибунал понуди некоме такву врсту нагодбе, има ли овај суд примат над домаћим правосуђем?

Хашки трибунал може да нуди нагодбу сведоку сараднику само у односу на поступак пред Хашким трибуналом. Српско правосуђе је ипак независно. Најс може да нуди нагодбу неком сведоку само у вези с поступком који је против њега покренут пред Трибуналом.

А да ли би наша позиција пре Судом била отежана уколико би се у досијеима које поседује Марковић налазило нешто инкриминишуће по Београд?

Ја не знам ништа о тим досијеима, то није мој свет.

Извор: Политика