Пут ка ери велике конфузије и општег хаоса

Збигњев Бжежински, саветник за националну безбедност за време мандата председника Џимија Картера, остао је један од најистакнутијих стратега у САД у наредне три и по деценије. Недавно, у току разговора са једним од уредника Foreign Policy Дејвидом Роткопфом (на слици десно), изразио је забринутост да живимо у времену до сада невиђене нестабилности на глобалном плану. Када га је Роткопф питао за мало детаљније објашњење, предложио је да седну и поразговарају. ЦЕОПОМ преноси целокупни транскрипт тог занимљивог разговора.

ДЕЈВИД РОТКОПФ: Рекли сте ми да живимо у времену глобалне нестабилности какву не памтите у свом животу. Можете ли да објасните шта сте тачно имали на уму?

ЗБИГЊЕВ БЖЕЖИНСКИ: Рекао бих чак да је ово историјски преседан у смислу да су огромне територије упале у стање политичких немира, неконтролисаног беса и практичног губитка државне контроле. Моје мишљење у вези са политиком САД није да се повлачимо нити да смо окупирани кризом унутрашњег опстанка, него да губимо способност на највишем нивоу да се носимо са неким изазовима које многи препознају као кључне за наше благостање. Поред тога, не можемо да групишемо снаге нити да остваримо лидерство које би нам помогло да се са тим проблемима носимо. Све то чини да ми као суперсила све брже губимо стратешку одлучност и осећај за правац којим треба да се крећемо.

Што се тиче Европе, у светлу украјинских дешавања смо видели да се од њих не може очекивати да се ангажују, чак ни да нам се ефектно придруже, када су суочени са једностраним покушајем територијалне експанзије једне од земаља из региона, први пут од 1939. Азија је уплашена уздизањем Кине као и растућим бројем њених конфликата са суседним земљама. Прескочио сам, наравно, Блиски Исток, који је прокључао, као и Африку, која почиње да се крчка.

Мислим да имамо огромне немире, фрагментацију и несигурност широм света, од којих ниједан случај није појединачна претња свима, али који, ако их посматрамо у оквиру шире слике, заједно представљају претњу готово целом свету.

РОТКОПФ: Хајде да причамо о узроцима свега овога. Шта се догађа сада? Шта чини овај период другачијим? На Блиском Истоку траје расправа о томе да ли је ово крај ере овог споразума (тајни споразум из 1916. године између Велике Британије и Француске, уз сагласност Русије, о сферама утицаја и контроли над Блиским Истоком; прим. прир.) – велике силе су немоћне или незаинтересоване да прошире сфере утицаја, док регионалне силе немају могућност да зауставе јачање мањих сила са којима деле границу. Да ли у овој ситуацији имамо нефункционалне међународне институције које би требало да стабилизују ситуацију, неодлучност администрације (у САД; прим. прев.) да повуче одлучне потезе (изузев у кинеском региону), слабу и збуњену Европу, и све то у комбинацији са новим силама у нарастању које делују на терену и које су уствари и одговорне за тренутно стање?

БЖЕЖИНСКИ: Видим одређене сличности између оног што се сад догађа на Блиском Истоку и оног што се дешавало у Европи током тридесетогодишњег рата пре пар векова. Прва сличност је то што постоји растућа религијска идентификација као главни мотив за политичке акције које резултују ужасно деструктивним последицама.

Другу сличност ћете уочити ако пажљиво погледате Блиски Исток. За које земље тамо бисте рекли да су потпуно самосвесне у погледу идентитета и осећаја јединства карактеристичног за националне државе? Турска, Иран, Израел и Египат, то је све. Остатак, огромни и веома немирни остатак, не поседује ове атрибуте. То су све нестабилне државе или, боље рећи, државе које је много лакше дестабилизовати. Томе би требало да се дода и постамерички Авганистан, као и то да нико не зна шта ће се након тога (америчког напуштања Авганистана; прим. прев.) дешавати у Пакистану.

РОТКОПФ: Шта ћемо са постамеричким Ираком?

БЖЕЖИНСКИ: У праву сте, требало је и то да поменем, наравно. Тамо би, по моме мишљењу, требало ефикасније да радимо са оним земљама које представљају озбиљне играче, што подразумева одређене компромисе са Ираном, који представља аутентичну самоодрживу државу која ће, како год окренеш, бити тамо где јесте; са Турском, наравно; такође и са Израелом, делимично и због заједничких цивилизацијских веза, али баш због тога би требало да им објаснимо шта сматрамо за неопходну прекомпозицију која ће довести до одрживог напретка израелске државе. Под тим мислим на јавно и отворено прихватање перспективе коју ће већина Израелаца подржати (осим можда екстремне деснице, која има пресудан утицај на њихове политичаре), а која садржи суштинске компромисе са Палестинцима по неким питањима.

РОТКОПФ: Независна палестинска држава?

БЖЕЖИНСКИ: Да, циљ би требало да буду две државе које сарађују једна са другом.

РОТКОПФ: И претпостављам, додајући томе сарадњу са неким несавршеним државама које се стабилизују, попут Египта где…

БЖЕЖИНСКИ: Али Египат је ипак аутентична историјска држава, то га чини посебним. Разлог због кога је француски и британски начин стабилизације региона пропао је у томе што су се ослањали искључиво на силу. То је уствари био колонијални уговор, са привидом националних граница и националног идентитета за људе који се нису проналазили у традиционалном европском схватању националне државе. Кад су Французи и Британци, да тако кажем, пропали, ту смо ускочили ми, продужавајући рад заснован на тим уговорима, испоставиће се, врло лоше.

Разлика између Бушове прве инвазије на Ирак, и друге инвазије под Бушом Јуниором је у томе што смо у првој уважили разлике у интересима и осећањима различитих групација у региону, које смо на крају придобили уз себе. Други пут радили смо на свој начин, на бази погрешних претпоставки, са екстремном бруталношћу и помањкањем политичких вештина.

РОТКОПФ: У првом случају је постојало признање да постоје одређени стабилизујући фактори у региону које нисмо хтели да пореметимо. На пример, задржавање Садама Хусеина на челу Ирака спречило је неке друге проблеме, успут стварајући противтежу Ирану.

БЖЕЖИНСКИ: Да, он је тада мрзео Ал Каиду, на пример. Био им је опасан непријатељ.

РОТКОПФ: Дакле, ви нам говорите да сада крећемо да беремо горке плодове онога што смо посејали приликом друге инвазије на Ирак. Што се тиче извлачења из Авганистана, готово са сигурношћу можемо рећи да ће то отворити врата дестабилизацији земље од Талибана. Такође, ако превише притиснемо Египат по питању демократије, можда се опет нађемо у ситуацији да подржавамо групе заинтересоване за дестабилизацију, као што смо урадили када су неки у администрацији пребрзо и превише упорно кренули да притискају Морсија и Муслиманску браћу.

У Либију смо отишли без дугорочног плана и једноставно пустили побуњенике да јачају. У Сирији нисмо успели да спроведемо одлучну акцију, што је на крају (у комбинацији са ситуацијом у Ираку) довело до ширења нестабилности.

Ризици су свуда, а главне светске силе – Сједињене Државе, ЕУ и Кина – су врло слабо заинтересоване за конструктивне потезе у било којој од наведених ситуација. Да ли вам се чини као да улазимо у период када ће наша улога бити промовисање стабилности, чак и ако то не буду оптималне одлуке из политичке или демократске перспективе? То би био приступ који би резултовао гомилом преседана у америчкој спољној политици.

БЖЕЖИНСКИ: Мени се чини да ми то већ делимично радимо, на пример у Египту. Погледајмо који избор имамо – ако ћемо се водити демократским принципима, требало би подржати Муслиманску браћу. Уместо тога, ми подржавамо војску, надајући се да ће они консолидовати државу, која ће на крају еволуирати у нешто попут Турске. То је вероватно бољи избор. Међутим, у широј перспективи, хоћу да истакнем следеће.

Узевши у обзир секташке сукобе и нетрпељивост која влада, читав тај регион није место где Америка мора да има водећу улогу по сваку цену. Мислим да би требало да водимо политику која признаје постојање проблема који ће највероватније још више да ескалирају и да се прошире. Две земље које ће највише погодити такав развој догађаја су Русија и Кина због њихових регионалних интереса, осетљивости на тероризам и стратешких интереса на глобалном тржишту енергената. Стога би требало да буде у њиховом интересу да са нама сарађују, и ми ту сарадњу треба да прихватимо, али не смемо покушавати самостално да преузимамо одговорност вођења целог региона, који не можемо ни да контролишемо ни да разумемо.

РОТКОПФ: Још једна ствар у вези са Блиским Истоком пре него што пређемо даље. Ви причате о компромисима са Ираном, а то је очигледно нешто што је на Обаминој агенди још од почетка кампање. Видећи САД приморане околностима у Ираку да се понашају прећутно сарађујући са Ираном против ИСИС-а и видећи да се воде поменути преговори о иранском нуклеарном програму, многе државе у региону се припремају за одмрзавање наших билатералних односа.

Забринути су због тога што је много проблема које смо имали са Ираном у претходних 30 година било у вези са њиховом реметилачком улогом преко Хезболаха, њиховим државно-спонзорисаним тероризмом, њиховом подршком Асаду, Хамасу, и тако даље.

Можемо ли им након свега веровати као партнеру?

БЖЕЖИНСКИ: У основи, Иран је аутентична национана држава. Из тог јединственог идентитета проистиче кохезија коју нема највећи број земаља Блиског Истока. У том смислу они су чвршће обликована држава од Египта, који је сличан, али још увек не поседује право, истинско јединство. Главни проблеми са иранским режимом су њихов узнемиравајући утицај на Суните, нарочито Саудијску Арабију, и њихова потенцијална претња Израелу.

Питање је како то решити на прави начин. Лично не прихватам мишљење да је најбоља солуција рећи да су све опције на столу, што је само пристојан начин да се каже да ћемо заратити са њима ако брзо не реше проблем са нуклеарним програмом. Чињеница је да Израел има нуклеарни монопол у региону, и да ће га имати још дуго времена. Сигурно Иран неће предузети неку самоубилачку мисију истог момента када направи прву нуклеарну бомбу. Стога је по мени безначајно мишљење које се усталило у Америчкој јавности да ће луди Иранци за девет месеци направити нуклеарну бомбу. Шта ти значи једна нуклеарна бомба коју ниси чак ни тестирао, коју ниси претходно опремио одговарајућим оружјем, за коју не знаш хоћеш ли моћи ефикасно да је искористиш и са којом се не можеш заштитити у случају повратног напада јер немаш више од једног? Са друге стране, Израелци имају веома јаку војску и између 150 и 200 нуклеарних бомби. То је доста да убију сваког Иранца. Због тих разлога је то, по мени, измишљен проблем.

РОТКОПФ: Шта ћемо са нашим традиционалним савезницима у региону, попут Саудијаца, Емираћана, Бахреина и Јордана, који су сви врло нервозни због могућности било каквог компромиса са Ираном? Да ли сматрате да је важно да одржавамо баланс и да негујемо добре односе са овим државама?

БЖЕЖИНСКИ: То зависи од тога какву ће политику у будућности да воде док купују све то модерно наоружање и док се све више воде националним и још више секташким мотивима. Ја сам, рецимо, збуњен целим развојем трагедије која је погодила Сирију. Није ми баш најјасније шта су тачно Саудијци и Катар хтели да постигну покретањем секташког рата у Сирији, и још мање ми је јасно шта смо ми мислили да ћемо постићи подржавајући то на тако оклевајући и недефинисан начин.

РОТКОПФ: У многим од ових места имате јаку државу и имате религијске вође, али нема никакве друге инфраструкутре која би представљала неки организовани облик изражавања другачијих погледа. Тако у Египту, кад је Мубарак пао, једини други избор су била Муслиманска браћа. Постоји потреба да се изграде институције које ће пружати умерену алтернативу, а та иницијатива заправо није ни покренута.

БЖЕЖИНСКИ: На крају, та ће потреба доћи изнутра, сама од себе. Од другог ирачког рата ми (САД) смо практично дисквалификовани као евентуални промотери или заговорници било каквих прихватљивих решења. Стога би из мог угла било боље постићи неку врсту прећутног разумевања са Кинезима и Русима, дефинишући исходе у региону који ће за нас бити неприхватљива претња, као и оне које ћемо моћи да толеришемо.

РОТКОПФ: Значи, ви предлажете да пронађемо неки механизам сарадње између великих сила који сада не постоји. Али Кинези не изгледају спремни да прихвате такву улогу, а Руси до сада нису били превише конструктивни.

БЖЕЖИНСКИ: Руси су себи нанели велику штету инвазијом на Крим и њиховим акцијама у Украјини, и то чини могућност да они преузму такву улогу доста тежом. Уз то, они су (а са тим треба да се суочимо и ми и они сами) доста слабији. У ствари смо ту само ми и Кинези. Кинези су доста промишљенији иако су понекад безосећајни за жеље и интересе њихових слабијих и мањих суседа. Те земље у тим случајевима више од свега желе наш кишобран. Мислим да бисмо требали да будемо хладнокрвни и прорачунати уместо што смо прва адреса за све те мање државе које, сваки пут када упадну у проблем са Кином, мисле да је све што треба да ураде да би задобили нашу протекцију да нас позову телефоном.

РОТКОПФ: Европљани су сами себе уклонили са позорнице градећи унутар ЕУ такву структуру која им не дозвољава да формулишу или проводе спољну политику. Да ли су они ван приче или је могућа другачија врста партнерства између нас?

БЖЕЖИНСКИ: Па не може се рећи да су ван приче, али мислим да нису довољно добро схватили снагу самодовољних, етноцентричних европских заједница, у којима су и сада термини државе и нације главни кохезиони елементи који држе ствари повезане, као што су одувек и били. Пројекат уједињене Европе је био разумљив у времену након Другог светског рата, али су убрзо након тога нестали визионари са европске политичке сцене. Где су данас европски очеви оснивачим који су заиста осећали европски идентитет? Европска унија се на крају претворила у дистрибутивни механизам за спровођење бриселских уговора, који укључују промет новца и трговину добрима и услугама, али са врло слабим осећајем заједништва.

РОТКОПФ: Ако се пребацимо на Азију, постоји мишљење на југоистоку да САД нису увек тамо да контрирају Кинезима. Кинези наступају плански, иду од државе до државе градећи железнице и луке, чиме на неки начин креирају унутрашњу зависност код тих држава, док ми немамо много шта да им понудимо. Наш заокрет ка Азији је изгледао добро у почетку, али је од почетних резултата сада остала само реторика, посебно од када су људи попут Хилари Клинтон, Тома Донилона и Курта Кембела окончали свој посао у првом мандату. Истовремено, имамо још један интересантан феномен, а то је јапанско разматрање њихове дефанзивне спољне политике и њихово препознавање значаја повезивања са Индијом како би могли заједно да контрирају Кини. Имамо ли неку врсту романсе у настајању између Абеа и Модија?

БЖЕЖИНСКИ: Управо тако, имамо. То би могла постати велика сметња претераном кинеском ширењу. Кажем претераном, јер је кинеско ширење донекле ипак разумљиво. Наравно, ако је мотивисано неком врстом регионалне хегемоније која би представљала постоље за прекомпоновање глобалне структуре односа, онда је то нешто што не можемо да игноришемо.

Мислим да наша политика мора да буде таква да јасно указује Кинезима на све препреке и трошкове које ће претрпети на путу претеране експанзије због утицаја који ће то имати на остале земље, посебно Индију и Јапан. Не мислим да треба да будемо први у решавању свих тих проблема. Пустимо Јапанце да преузму лидерство ако већ имају амбицију да играју активнију улогу у региону. Уопште ми не би сметало да видим активнији Јапан, па ни на глобалном интернационалном нивоу. Али ако спор око неких забачених острва која имају само симболички значај сматрају суштински важним, не мислим да је у нашем интересу да их у томе подржавамо.

РОТКОПФ: Није, али и даље постоји очекивање од нас да хоћемо.

БЖЕЖИНСКИ: Да, због уговора који имамо са њима. Али мислим да уговор мора да буде схваћен на начин који укључује поштовање фундаменталних интереса обеју страна. Наш фундаментални интерес је да Јапан буде успешна демократска земља са онолико јаком војском колико им је довољно да обезбеде међународни мир. Са друге стране, нама није у интересу да Јапан буде економски успешна земља, са војском способном да остварује специфичне националистичке циљеве.

РОТКОПФ: Чини ми се да је ваша аналогија са Тридесетогодишњим ратом занимљива и због тога што је то био период дуготрајног хаоса који подсећа на данашње стање, а он је окончан Вестфалским уговором, који је изродио савремени систем националних држава.

Причајући о Блиском Истоку и Азији, између осталог понављате да решење не лежи у једној суперсили која самостално проводи своју вољу. Уствари имамо својеврсни кондоминијум великих сила на сваком месту, где би САД, Русија и Кина (или можда САД, Индија и Јапан) требало да пронађу баланс и поставе листу приоритета, креирајући механизам за решавање проблема у оквиру којег ће се решавати регионални неспоразуми, осим ако се, наравно, не ради о преласку одређених црвених линија, јер у том случају бисмо морали да реагујемо конкретно, било заједно са њима, или са остатком међународне заједнице. Да ли је то модел који бисмо требали да развијамо у овом периоду глобалне нестабилности. Је ли то оно за шта се ви залажете?

БЖЕЖИНСКИ: Донекле јесте. То би била у ствари комбинација практичних регионалних уговора, али са механизмима који омогућавају равноправну сарадњу САД и Кине, јер су Руси споредни аспект целе приче, који додуше има неку важност, посебно у вези са проблемима о којима смо већ говорили, а који се тичу Блиског Истока и буђења исламистичких секти.

РОТКОПФ: Дакле, свиђало се то нама или не, ми се крећемо ка свету „Г-2 плус“.

БЖЕЖИНСКИ: Незванично, да.

РОТКОПФ: Да, али Кинези не делују претерано заинтересовани за ту идеју.

БЖЕЖИНСКИ: Тачно. Имам нека искуства што се тога тиче. На 25. или 30. годишњици нормализације наших односа сам био у Кини, где сам одржао говор и практично рекао да се крећемо ка Г-2 светском моделу. Публика се ускомешала, видело се да су их дирнуле те речи. Након пар недеља је из званичних кругова речено да такав поглед на будућност у Кини не би требало да буде дочекиван са аплаузима, јер је то амерички план да Кинезе ухвате у клопку великог амероцентричног света, и да је због тога за њих такав став проблематичан.

РОТКОПФ: Још један регион нестабилности који сте поменули је Африка, где постоје насилне екстремистилчке групе, где имамо хроничну нестабилност и где постоје тренутни конфликти у Судану, Сомалији, Централој Африци, Нигерији, Малију итд. Чињеница је да је ово регион за који Европљани имају неке историјске интересе.

БЖЕЖИНСКИ: Благо речено.

РОТКОПФ: Тако је, али они су тамо и даље слабо умешани.

БЖЕЖИНСКИ: И слабо успешни.

РОТКОПФ: Са друге стране, Кина и САД показују све већи интерес за тај регион, у овом тренутку више Кина него ми. Да ли је решење да само пустимо ове проблеме да се множе? Или мислите да би и овде била оптимална нека врста кондоминијума великих сила, односно „Г-2 плус“ варијанта?

БЖЕЖИНСКИ: Изгледа да Кинези заиста имају неке дугорочне интересе у Африци. Полажем наду у то да ће Европљани увек или макар у појединим случајевима играти улогу наше продужене руке тамо под условом да обезбедимо неке уговоре са њима. Исто као што НАТО уговор са Евопом за њу везује и Украјину, што ће на крају резултовати тиме да ће и Руси силом прилика бити привучени ка Европи, посебно када се узме у обзир кинеска сенка која све више наткриљује Русију. Све то може на крају нама ићи у корист.

Други регион где Америка има великих проблема је Латинска Америка, и ми схватамо да тамо морамо бити све више толерантни. Прихватили смо Кубу такву каква је, па смо прихватили и Никарагву, па смо прихватили и Венецуелу. Вероватно ће бити још држава тамо које ће постепено постајати антиамеричке, али ми учимо како са тим да се носимо и да избегавамо конфликте. Кина се интензивно шири доле (у Латинској Америци, прим. прев.), али се они са нама не такмиче у ширењу идеологије, и ми би требало то да поштујемо. На исти начин требало би да им узвратимо у Азији. Треба полако решавати проблеме у суседству, водећи рачуна да имамо меру. То подразумева да морамо уважавати одређени степен њихове самосталности.

РОТКОПФ: Нешто као блажа верзија Монроове доктрине?

БЖЕЖИНСКИ: Тачно, тако нешто би било симетрички одрживо.

РОТКОПФ: Занимљиво је то што ми и немамо дефинисану политику према Латинској Америци о којој бисмо могли да разговарамо. Повремено наши председници ће путовати тамо, чак ни то не радимо толико често. Међутим, једна од највећих политичких криза тренутно на нашем тлу је криза на граници и, ако погледате одакле долазе сви ти људи (имигранти, прим. прев.), то су земље попут Хондураса, где бесне ратови нарко-картела и који има највећу стопу убистава на свету. То су примери криза у близини у које нисмо били умешани, а које се сада преливају у наше градове и државе, што нам можда говори да бисмо морали да будемо мало више умешани у дешавања тамо него што смо били до сада. Толеранција о којој сте причали неким нашим комшијама делује као занемаривање проблема.

БЖЕЖИНСКИ: То је тачно, и са тим треба да се позабавимо више него до сада, водећи се нашим националним интересима. Треба, наравно, узети у обзир и хуманитарни аспект целе приче, али не смемо дозволити тим режимима да то цинично користе да би прелили на наше друштво проблеме са којима су они неспсособни да се ухвате укоштац због неадекватних социјалних структура, због друштвене неједнакости, недостатка социјалне правде итд. Слична ствар се догађа у односу Кине са неким од њених суседа који већ дуго осећају страх због кинеског присуства, али у стварности морају да се помире са чињеницом да ће Кина заувек постојати и бити тамо где јесте.

РОТКОПФ: Опет се окрећете причи о односима између Кине и Америке као кључном фактору за стабилност света у надолазећим околностима.

БЖЕЖИНСКИ: Одсуство идеолошке борбе између нас и Кинеза је оно што наш однос чини различитим у односу на онај који смо имали са Совјетским Савезом или раније Хитлеровом Немачком. У оба случаја постојао је огромни антагонизам, делом због геополитичких разлога, али делом и због дубоких разилажења у идолошким аспирацијама.

РОТКОПФ: Још један фактор који доприноси тренутној нестабилности је чињеница да је већина светских мултилатералних механизама одавно зрела за пензију. Већина њих је настала непосредно након Другог светског рата и дуго су нам били од користи. Већина њих је била направљена да би се носила са тадашњим стањем ствари у свету. Свеједно да ли говоримо о Савету безбедности Уједињених нација, о самим Уједињеним нацијама, о недостатку принудних механизама у НПТ (уговор о непролиферацији нуклеарног оружја; прим. прев.), о одсуству институционалних механизама за суочавање са климатским променама или сајбер нападима. Чини се да би међународним институцијама добро дошла надоградња.

БЖЕЖИНСКИ: Што се тиче сајбер безбедности, проблем је што је она највећа претња најразвијенијим државама. То уствари значи да смо ми и Кинези најугроженији, те стога не мислим да би то питање требало да буде предмет неких међународних закључака. Можда ће захтевати неку врсту заједничког деловања наше две земље, заједничког или на неки начин чак супростављеног.

Ево га пример за то о чему говорим: Ми смо скоро имали прилику да се суочимо са великим кинеским сајбер нападима. Именовали смо људе које сматрамо одговорнима, објавили њихове слике, подигли оптужнице итд. Питам се да ли је то био прави избор или је било ефектније да смо просто одговорили још већим нападом на њихове зграде и институције, користећи при томе њихове методе, истовремено говорећи кинеском руководству веома љубазно да нам се није свидело то што је урађено и да смо због тога одговорили на исти начин. „Молимо вас немојте да настављате са овим јер ово може да ескалира, а ми имамо спреман одговор.“ Мислим да би то био доста уверљивији одговор, а ми смо уместо тога повећали анимозитет према нама у кинеској јавности, због чега ће нам сада бити много теже да у заједничким преговорима размотримо проблем.

РОТКОПФ: Такође, тај потез је био потпуно бескористан. Када изађеш са изјавом да ћеш подићи оптужницу коју у ствари нећеш моћи да подигнеш јер ти људи никада неће доћи овде, што значи да им неће бити суђено нити ће икада бити кажњени на било који начин – то је бесмислено.

БЖЕЖИНСКИ: Управо тако. Брине ме ситуација у којој се крећемо ка сценарију где ће они моћи да нам начине огромну штету (последњи извештаји говоре да се ствари одвијају много интензивније него што се пушта у јавност), а ми ћемо опет само протестовати против тога. Уместо протеста, било би много ефикасније да, кад већ не убијамо никога, урадимо то исто што они нама раде, само још јаче, док они не претрпе већу штету него што су је нанели како би коначно схватили да се ствари одвијају у опасном правцу.

РОТКОПФ: Да се вратимо на ширу слику. Као што смо раније поменули, СБ УН није релевантан. Уједињеним нацијама недостају принудни механизми, а исти случај је и са НПТ. Делотворне међународне институције уствари не постоје. Које мултилатералне мере бисмо могли да предузмемо у настојању да задржимо контролу у овом времену глобалне нестабилности?

БЖЕЖИНСКИ: Пре него што пређемо на покушаје креирања мултилатераних институција, потребно је да се уверимо да је билатерална платформа правац у којем треба да се крећемо при решавању проблема, јер, ако билатерални односи (при чему мислим на наше односе са Кинезима) не функционишу како треба, тј. ако не функционишу у интересу обе стране, онда је сигурно да никакве мултилатералне институције засноване на тој основи такође неће функционисати.
Тако да ми треба да проширимо обим наших односа са Кинезима (без званичног објављивања, јер се то остатку света неће свидети), у настојању да креирамо тип односа какав су некада имали Рим и Византија, који су имали много сличности и уствари били продужнице истог царства, али са различитим центрима моћи. Једноставно треба да се помиримо са тим да ће до краја наших живота (осим ако ствари оду дођавола, што би било још горе) САД и Кина бити осуђене на сарадњу ако свет буде имао иоле ефикасан систем функционисања. На обе стране постоје велика противљења таквом ставу, институционална, традиционалналистичка, филозофска, до неке тачке чак и цивилизацијска.

Ни мотиви нам нису исти. На пример, кинеска војска (посебно морнарица) нас и не воли баш много, док код нас постоји страх код једног дела бизнис класе да би им интереси могли бити угрожени увозом кинеске робе, плус што овде постоји и нека врста латентне нетрпељивости према Кинезима. Ми смо супер-демократска држава, док код њих имамо неку врсту диктаторског режима, који ради у интересу државе. При томе ми превиђамо да наша супер-демократија није баш толико савршена у последње време и да се суочава са веома много препрека, те да би нам било боље да се на њих мало више фокусирамо.

РОТКОПФ: Ми имамо много тога на уму, много ствари које смо рекли да ћемо учинити, много различитих догађаја које смо разматрали, али се у сваком случају на крају сочимо са чињеницом да не воде сви путеви у Рим, него – на овај или онај начин – у Пекинг и Вашингтон. У Сирији је Кина имала своју улогу као и по питању санкција Ирану. Будућа стабилизација региона као и будућа енергетска тражња су повезани са Кином. Могућност увођења санкција Русији због догађаја у Украјини је ограничена због негативног утицаја кинеског (и осталих земаља БРИКС) одбијања да следе наше планове, што Русији даје прилику да одигра на ту карту. Потпуно је јасно да у свим азијским догађањима постоји централна улога Кине; чак и у Пакистану и југоисточној Азији имају историјски утицај, док је економски утицај на Африку и Латинску Америку веома значајан.

Са друге стране, једини други пол – једини други ентитет који се може упоредити са улогом САД и Кине је Европа, али се она уплела у неку врсту федералистичког устројства по питању спољне политике, што суштински маргинализује њихову улогу.

БЖЕЖИНСКИ: Ви разматрате тренутни организациони концепт, али проблем је у томе што не постоји јединствен историјски правац спољне политике коју су европске државе одавно изабрале и кренуле да спроводе, а баш то је у случају САД и Кине од суштинске важности. Американци и Кинези се идентификују са сопственом националном државом, из чега црпу велику снагу. Ко су Европљани? Ако одеш у Париз, Португал или Пољску и питаш „ко сте ви?“, они ће ти рећи да су Португалци, Шпанци или Пољаци. Ко су људи који себе сматрају Европљанима? То су бирократе из Брисела. Европа се показала као неспособна да створи неки вид патриотске идентификације код својих становника.

РОТКОПФ: Они су покушали да нешто просто озаконе, тј. да га наметну некаквом одлуком, док је Сједињеним Државама, рецимо, требало сто година и најкрвавији рат у историји човечанства…

БЖЕЖИНСКИ: Тако је, одлично запажање.

РОТКОПФ: …да досегну ту врсту заједничке идентификације.

БЖЕЖИНСКИ: Ми не желимо никакав грађански рат између Европљана, из којег би неко изашао сувише моћан, јер тамо има много различитих нација. У исто време, треба да будемо веома опрезни што се тиче сарадње са Кинезима, без претерано емотивних реакција у погледу њихових осећања о сопственом идентитету и посебности. Они су носиоци традиције старе 5-6 хиљада година, што их чини веома самосвесним у погледу њиховог идентитета и самим тим они су спремнији од нас да прихвате чињеницу да смо различити и да као такви и треба да сарађујемо, без међусобног уплитања у унутрашња питања. Понесени емоцијама, ми можемо врло лако склизнути у претерано мешање у њихове унутрашње прилике, док се они ка том питању уопште не постављају емотивно.

РОТКОПФ: Треба додати и да су они много више окренути ка дугорочном планирању и постепеном напредовању…

БЖЕЖИНСКИ: Управо тако.

РОТКОПФ: …док ми све желимо да остваримо сада и одмах.

БЖЕЖИНСКИ: Такође, они никад нису били глупи као Руси, који дођу нама и крену да нам понављају без престанка: „Ми ћемо вас уништити“. Не баш примамљива понуда за однос заснован на узајамној сарадњи.

РОТКОПФ: Онда да вам поставим још једно, последње питање. Причали смо о конструисању нових механизама који би служили за стабилизацију догађаја. Ове године обележавамо стогодишњицу Првог светског рата, и хтели то или не, тешко је не приметити да ситуација на Блиском Истоку има неке сличности са ситуацијом на Балкану непосредно пре рата или, шире говорећи, са ситуацијом у Централној Европи.

Ако замислите ИСИС како напада Јордан, то би променило комплетну слику јер би у том случају Сједињене Државе и Израел имали обавезу да одговоре на такав развој догађаја, што би довело до знатне ескалације. Такође се може видети да се све ово поклапа са трећом интифадом (израелско-палестински рат, прим. прев.), као и са догађајима на Криму и Украјини у том делу света. Постоји могућност избијања пожара огромних размера уколико неко притисне окидач. Да ли вас брине таква могућност?

БЖЕЖИНСКИ: Брине ме донекле. Постоје неке сличности са 1914, али тада су велики играчи имали јасан поглед на свет у целини и били су преокупирани тренутним проблемима, за које су проценили да треба да их реше ратом, који је касније ескалирао у светски.

Мислим да данас ниједна велика сила нема такву визију решавања проблема. Ми не желимо да се дубоко увучемо у кризе на Блиском Истоку. Руси би волели да нас виде дубље увучене, док би они остали по страни. Кинези играју игру посматрања са стране. Све то пружа одређени степен сигурности да неће доћи до експлозије сличне оној из 1914.

Tо, наравно, не значи да треба да будемо пасивни, већ значи да треба да будемо прорачунати у коришћењу силе, док истовремено покушавамо да радимо са оним са чим можемо.

То је разлог што сам, на почетку овог разговора, циљано говорио о поменутим националним државама на Блиском Истоку које имају доказану историјску одрживост: Турска, Иран, Израел и потенцијално Египат (иако не баш потпуно); даље, на вишем нивоу, о Кини као некој врсти једнаког ривала, који има нејасан циљ и који није баш дефинисао своју улогу у одржавању глобалне стабилности; о Русији, једном када њихово неслагање са Европом, која им је потенцијални савезник, постане прошлост; о Индији и Јапану као потенцијалним другоразредним играчима; и на крају о нама и Кинезима као играчима свесним своје надмоћи, њихове на Азијском копну, а наше у западној хемисфери и Европи, задржавајући посебан однос са Јапаном.

То је највише што можемо да учинимо, и мислим да би тај правац требало да узмемо као основу за овај век. Неће бити лако. Биће опасно и деструктивно, али не мислим да ће довести до светског рата. Мислим да се крећемо ка ери велике конфузије и општег хаоса.

РОТКОПФ: Требаће да прође доста времена док не дође до широке прихваћености модела који сте управо предложили.

БЖЕЖИНСКИ: Није то питање било чијег пристанка, то је реалност, не постоји други избор.

РОТКОПФ: Да, али могуће је да следи период када нико неће хтети да реагује. Гледајући ситуацију у Ираку сада, један од могућих сценарија је да Асад успостави контролу над једним делом Сирије, чему се ми не бисмо противили јер би нам он био потребан као корисна контратежа ИСИС-у. Након тога, (Нури Ал) Малики посматра како покушавамо њега да истиснемо, док су Иранци вољни да га подрже, па, иако не жели да буде њихова марионета, то сматра за прихватљивију опцију, и онда долазимо у ситуацију где Иранци и Малики успостављају контролу над шиитским делом Ирака. Тако да добијамо неку врсту ничије земље, која обухвата териоторију Сирије и Ирака, коју de facto контролишу борци Исламске Државе (ИСИС, прим. прев). Тако да не само да добијамо промењену мапу у срцу региона него имамо и једну радикалну исламску државу.

БЖЕЖИНСКИ: Ако останете отворени за све могућности, видећете да постоји шанса да Израел и Иран постигну договор да и једни и други развију нуклеарно наоружање, што је правац у којем су се ствари одвијале док је Шах био на власти. Шта мислите ко је помагао Шахов и израелски нуклеарни програм? Помагали су једни другима преко Француза.

Нису се понашали као (премијер Израела Бенџамин) Нетанјаху данас са својом политиком нулте толеранције за развијање иранског нуклеарног програма. Лично могу да замислим Израел и Иран као нуклеарне силе које су извори стабилности у региону.

РОТКОПФ: То дефинитивно не делује као прихватљива идеја за данашњи Израел.

БЖЕЖИНСКИ: Они су се нашли у једном погубном кругу у овом тренутку. То је разлог што мислим да имамо обавезу да кажемо истину својим израелским пријатељима. Као што сам рекао, ако успоставите независну палестинску државу која би искрено сарађивала са Израелом, они би имали потенцијал да постану Сингапур Блиског Истока. Имају интелектуалне капацитете, имају почетну основу, и могли би да постигну велике револуционарне промене у региону. То би могао бити један део решења за тренутни метеж који влада у региону. Али, за разлику од прошлих времена, то више није централни преовлађујући проблем. Сада је то само једна од многих ескалирајућих криза, са којима морамо да се суочимо, да се не бисмо суочавали са последицама пасивног посматрања.

Превео и приредио АЛЕКСАНДАР ВУЈОВИЋ

---

Извор: Foreign Policy