Put ka eri velike konfuzije i opšteg haosa

Zbignjev Bžežinski, savetnik za nacionalnu bezbednost za vreme mandata predsednika Džimija Kartera, ostao je jedan od najistaknutijih stratega u SAD u naredne tri i po decenije. Nedavno, u toku razgovora sa jednim od urednika Foreign Policy Dejvidom Rotkopfom (na slici desno), izrazio je zabrinutost da živimo u vremenu do sada neviđene nestabilnosti na globalnom planu. Kada ga je Rotkopf pitao za malo detaljnije objašnjenje, predložio je da sednu i porazgovaraju. CEOPOM prenosi celokupni transkript tog zanimljivog razgovora.

DEJVID ROTKOPF: Rekli ste mi da živimo u vremenu globalne nestabilnosti kakvu ne pamtite u svom životu. Možete li da objasnite šta ste tačno imali na umu?

ZBIGNJEV BŽEŽINSKI: Rekao bih čak da je ovo istorijski presedan u smislu da su ogromne teritorije upale u stanje političkih nemira, nekontrolisanog besa i praktičnog gubitka državne kontrole. Moje mišljenje u vezi sa politikom SAD nije da se povlačimo niti da smo okupirani krizom unutrašnjeg opstanka, nego da gubimo sposobnost na najvišem nivou da se nosimo sa nekim izazovima koje mnogi prepoznaju kao ključne za naše blagostanje. Pored toga, ne možemo da grupišemo snage niti da ostvarimo liderstvo koje bi nam pomoglo da se sa tim problemima nosimo. Sve to čini da mi kao supersila sve brže gubimo stratešku odlučnost i osećaj za pravac kojim treba da se krećemo.

Što se tiče Evrope, u svetlu ukrajinskih dešavanja smo videli da se od njih ne može očekivati da se angažuju, čak ni da nam se efektno pridruže, kada su suočeni sa jednostranim pokušajem teritorijalne ekspanzije jedne od zemalja iz regiona, prvi put od 1939. Azija je uplašena uzdizanjem Kine kao i rastućim brojem njenih konflikata sa susednim zemljama. Preskočio sam, naravno, Bliski Istok, koji je proključao, kao i Afriku, koja počinje da se krčka.

Mislim da imamo ogromne nemire, fragmentaciju i nesigurnost širom sveta, od kojih nijedan slučaj nije pojedinačna pretnja svima, ali koji, ako ih posmatramo u okviru šire slike, zajedno predstavljaju pretnju gotovo celom svetu.

ROTKOPF: Hajde da pričamo o uzrocima svega ovoga. Šta se događa sada? Šta čini ovaj period drugačijim? Na Bliskom Istoku traje rasprava o tome da li je ovo kraj ere ovog sporazuma (tajni sporazum iz 1916. godine između Velike Britanije i Francuske, uz saglasnost Rusije, o sferama uticaja i kontroli nad Bliskim Istokom; prim. prir.) – velike sile su nemoćne ili nezainteresovane da prošire sfere uticaja, dok regionalne sile nemaju mogućnost da zaustave jačanje manjih sila sa kojima dele granicu. Da li u ovoj situaciji imamo nefunkcionalne međunarodne institucije koje bi trebalo da stabilizuju situaciju, neodlučnost administracije (u SAD; prim. prev.) da povuče odlučne poteze (izuzev u kineskom regionu), slabu i zbunjenu Evropu, i sve to u kombinaciji sa novim silama u narastanju koje deluju na terenu i koje su ustvari i odgovorne za trenutno stanje?

BŽEŽINSKI: Vidim određene sličnosti između onog što se sad događa na Bliskom Istoku i onog što se dešavalo u Evropi tokom tridesetogodišnjeg rata pre par vekova. Prva sličnost je to što postoji rastuća religijska identifikacija kao glavni motiv za političke akcije koje rezultuju užasno destruktivnim posledicama.

Drugu sličnost ćete uočiti ako pažljivo pogledate Bliski Istok. Za koje zemlje tamo biste rekli da su potpuno samosvesne u pogledu identiteta i osećaja jedinstva karakterističnog za nacionalne države? Turska, Iran, Izrael i Egipat, to je sve. Ostatak, ogromni i veoma nemirni ostatak, ne poseduje ove atribute. To su sve nestabilne države ili, bolje reći, države koje je mnogo lakše destabilizovati. Tome bi trebalo da se doda i postamerički Avganistan, kao i to da niko ne zna šta će se nakon toga (američkog napuštanja Avganistana; prim. prev.) dešavati u Pakistanu.

ROTKOPF: Šta ćemo sa postameričkim Irakom?

BŽEŽINSKI: U pravu ste, trebalo je i to da pomenem, naravno. Tamo bi, po mome mišljenju, trebalo efikasnije da radimo sa onim zemljama koje predstavljaju ozbiljne igrače, što podrazumeva određene kompromise sa Iranom, koji predstavlja autentičnu samoodrživu državu koja će, kako god okreneš, biti tamo gde jeste; sa Turskom, naravno; takođe i sa Izraelom, delimično i zbog zajedničkih civilizacijskih veza, ali baš zbog toga bi trebalo da im objasnimo šta smatramo za neophodnu prekompoziciju koja će dovesti do održivog napretka izraelske države. Pod tim mislim na javno i otvoreno prihvatanje perspektive koju će većina Izraelaca podržati (osim možda ekstremne desnice, koja ima presudan uticaj na njihove političare), a koja sadrži suštinske kompromise sa Palestincima po nekim pitanjima.

ROTKOPF: Nezavisna palestinska država?

BŽEŽINSKI: Da, cilj bi trebalo da budu dve države koje sarađuju jedna sa drugom.

ROTKOPF: I pretpostavljam, dodajući tome saradnju sa nekim nesavršenim državama koje se stabilizuju, poput Egipta gde…

BŽEŽINSKI: Ali Egipat je ipak autentična istorijska država, to ga čini posebnim. Razlog zbog koga je francuski i britanski način stabilizacije regiona propao je u tome što su se oslanjali isključivo na silu. To je ustvari bio kolonijalni ugovor, sa prividom nacionalnih granica i nacionalnog identiteta za ljude koji se nisu pronalazili u tradicionalnom evropskom shvatanju nacionalne države. Kad su Francuzi i Britanci, da tako kažem, propali, tu smo uskočili mi, produžavajući rad zasnovan na tim ugovorima, ispostaviće se, vrlo loše.

Razlika između Bušove prve invazije na Irak, i druge invazije pod Bušom Juniorom je u tome što smo u prvoj uvažili razlike u interesima i osećanjima različitih grupacija u regionu, koje smo na kraju pridobili uz sebe. Drugi put radili smo na svoj način, na bazi pogrešnih pretpostavki, sa ekstremnom brutalnošću i pomanjkanjem političkih veština.

ROTKOPF: U prvom slučaju je postojalo priznanje da postoje određeni stabilizujući faktori u regionu koje nismo hteli da poremetimo. Na primer, zadržavanje Sadama Huseina na čelu Iraka sprečilo je neke druge probleme, usput stvarajući protivtežu Iranu.

BŽEŽINSKI: Da, on je tada mrzeo Al Kaidu, na primer. Bio im je opasan neprijatelj.

ROTKOPF: Dakle, vi nam govorite da sada krećemo da beremo gorke plodove onoga što smo posejali prilikom druge invazije na Irak. Što se tiče izvlačenja iz Avganistana, gotovo sa sigurnošću možemo reći da će to otvoriti vrata destabilizaciji zemlje od Talibana. Takođe, ako previše pritisnemo Egipat po pitanju demokratije, možda se opet nađemo u situaciji da podržavamo grupe zainteresovane za destabilizaciju, kao što smo uradili kada su neki u administraciji prebrzo i previše uporno krenuli da pritiskaju Morsija i Muslimansku braću.

U Libiju smo otišli bez dugoročnog plana i jednostavno pustili pobunjenike da jačaju. U Siriji nismo uspeli da sprovedemo odlučnu akciju, što je na kraju (u kombinaciji sa situacijom u Iraku) dovelo do širenja nestabilnosti.

Rizici su svuda, a glavne svetske sile – Sjedinjene Države, EU i Kina – su vrlo slabo zainteresovane za konstruktivne poteze u bilo kojoj od navedenih situacija. Da li vam se čini kao da ulazimo u period kada će naša uloga biti promovisanje stabilnosti, čak i ako to ne budu optimalne odluke iz političke ili demokratske perspektive? To bi bio pristup koji bi rezultovao gomilom presedana u američkoj spoljnoj politici.

BŽEŽINSKI: Meni se čini da mi to već delimično radimo, na primer u Egiptu. Pogledajmo koji izbor imamo – ako ćemo se voditi demokratskim principima, trebalo bi podržati Muslimansku braću. Umesto toga, mi podržavamo vojsku, nadajući se da će oni konsolidovati državu, koja će na kraju evoluirati u nešto poput Turske. To je verovatno bolji izbor. Međutim, u široj perspektivi, hoću da istaknem sledeće.

Uzevši u obzir sektaške sukobe i netrpeljivost koja vlada, čitav taj region nije mesto gde Amerika mora da ima vodeću ulogu po svaku cenu. Mislim da bi trebalo da vodimo politiku koja priznaje postojanje problema koji će najverovatnije još više da eskaliraju i da se prošire. Dve zemlje koje će najviše pogoditi takav razvoj događaja su Rusija i Kina zbog njihovih regionalnih interesa, osetljivosti na terorizam i strateških interesa na globalnom tržištu energenata. Stoga bi trebalo da bude u njihovom interesu da sa nama sarađuju, i mi tu saradnju treba da prihvatimo, ali ne smemo pokušavati samostalno da preuzimamo odgovornost vođenja celog regiona, koji ne možemo ni da kontrolišemo ni da razumemo.

ROTKOPF: Još jedna stvar u vezi sa Bliskim Istokom pre nego što pređemo dalje. Vi pričate o kompromisima sa Iranom, a to je očigledno nešto što je na Obaminoj agendi još od početka kampanje. Videći SAD primorane okolnostima u Iraku da se ponašaju prećutno sarađujući sa Iranom protiv ISIS-a i videći da se vode pomenuti pregovori o iranskom nuklearnom programu, mnoge države u regionu se pripremaju za odmrzavanje naših bilateralnih odnosa.

Zabrinuti su zbog toga što je mnogo problema koje smo imali sa Iranom u prethodnih 30 godina bilo u vezi sa njihovom remetilačkom ulogom preko Hezbolaha, njihovim državno-sponzorisanim terorizmom, njihovom podrškom Asadu, Hamasu, i tako dalje.

Možemo li im nakon svega verovati kao partneru?

BŽEŽINSKI: U osnovi, Iran je autentična nacionana država. Iz tog jedinstvenog identiteta proističe kohezija koju nema najveći broj zemalja Bliskog Istoka. U tom smislu oni su čvršće oblikovana država od Egipta, koji je sličan, ali još uvek ne poseduje pravo, istinsko jedinstvo. Glavni problemi sa iranskim režimom su njihov uznemiravajući uticaj na Sunite, naročito Saudijsku Arabiju, i njihova potencijalna pretnja Izraelu.

Pitanje je kako to rešiti na pravi način. Lično ne prihvatam mišljenje da je najbolja solucija reći da su sve opcije na stolu, što je samo pristojan način da se kaže da ćemo zaratiti sa njima ako brzo ne reše problem sa nuklearnim programom. Činjenica je da Izrael ima nuklearni monopol u regionu, i da će ga imati još dugo vremena. Sigurno Iran neće preduzeti neku samoubilačku misiju istog momenta kada napravi prvu nuklearnu bombu. Stoga je po meni beznačajno mišljenje koje se ustalilo u Američkoj javnosti da će ludi Iranci za devet meseci napraviti nuklearnu bombu. Šta ti znači jedna nuklearna bomba koju nisi čak ni testirao, koju nisi prethodno opremio odgovarajućim oružjem, za koju ne znaš hoćeš li moći efikasno da je iskoristiš i sa kojom se ne možeš zaštititi u slučaju povratnog napada jer nemaš više od jednog? Sa druge strane, Izraelci imaju veoma jaku vojsku i između 150 i 200 nuklearnih bombi. To je dosta da ubiju svakog Iranca. Zbog tih razloga je to, po meni, izmišljen problem.

ROTKOPF: Šta ćemo sa našim tradicionalnim saveznicima u regionu, poput Saudijaca, Emiraćana, Bahreina i Jordana, koji su svi vrlo nervozni zbog mogućnosti bilo kakvog kompromisa sa Iranom? Da li smatrate da je važno da održavamo balans i da negujemo dobre odnose sa ovim državama?

BŽEŽINSKI: To zavisi od toga kakvu će politiku u budućnosti da vode dok kupuju sve to moderno naoružanje i dok se sve više vode nacionalnim i još više sektaškim motivima. Ja sam, recimo, zbunjen celim razvojem tragedije koja je pogodila Siriju. Nije mi baš najjasnije šta su tačno Saudijci i Katar hteli da postignu pokretanjem sektaškog rata u Siriji, i još manje mi je jasno šta smo mi mislili da ćemo postići podržavajući to na tako oklevajući i nedefinisan način.

ROTKOPF: U mnogim od ovih mesta imate jaku državu i imate religijske vođe, ali nema nikakve druge infrastrukutre koja bi predstavljala neki organizovani oblik izražavanja drugačijih pogleda. Tako u Egiptu, kad je Mubarak pao, jedini drugi izbor su bila Muslimanska braća. Postoji potreba da se izgrade institucije koje će pružati umerenu alternativu, a ta inicijativa zapravo nije ni pokrenuta.

BŽEŽINSKI: Na kraju, ta će potreba doći iznutra, sama od sebe. Od drugog iračkog rata mi (SAD) smo praktično diskvalifikovani kao eventualni promoteri ili zagovornici bilo kakvih prihvatljivih rešenja. Stoga bi iz mog ugla bilo bolje postići neku vrstu prećutnog razumevanja sa Kinezima i Rusima, definišući ishode u regionu koji će za nas biti neprihvatljiva pretnja, kao i one koje ćemo moći da tolerišemo.

ROTKOPF: Znači, vi predlažete da pronađemo neki mehanizam saradnje između velikih sila koji sada ne postoji. Ali Kinezi ne izgledaju spremni da prihvate takvu ulogu, a Rusi do sada nisu bili previše konstruktivni.

BŽEŽINSKI: Rusi su sebi naneli veliku štetu invazijom na Krim i njihovim akcijama u Ukrajini, i to čini mogućnost da oni preuzmu takvu ulogu dosta težom. Uz to, oni su (a sa tim treba da se suočimo i mi i oni sami) dosta slabiji. U stvari smo tu samo mi i Kinezi. Kinezi su dosta promišljeniji iako su ponekad bezosećajni za želje i interese njihovih slabijih i manjih suseda. Te zemlje u tim slučajevima više od svega žele naš kišobran. Mislim da bismo trebali da budemo hladnokrvni i proračunati umesto što smo prva adresa za sve te manje države koje, svaki put kada upadnu u problem sa Kinom, misle da je sve što treba da urade da bi zadobili našu protekciju da nas pozovu telefonom.

ROTKOPF: Evropljani su sami sebe uklonili sa pozornice gradeći unutar EU takvu strukturu koja im ne dozvoljava da formulišu ili provode spoljnu politiku. Da li su oni van priče ili je moguća drugačija vrsta partnerstva između nas?

BŽEŽINSKI: Pa ne može se reći da su van priče, ali mislim da nisu dovoljno dobro shvatili snagu samodovoljnih, etnocentričnih evropskih zajednica, u kojima su i sada termini države i nacije glavni kohezioni elementi koji drže stvari povezane, kao što su oduvek i bili. Projekat ujedinjene Evrope je bio razumljiv u vremenu nakon Drugog svetskog rata, ali su ubrzo nakon toga nestali vizionari sa evropske političke scene. Gde su danas evropski očevi osnivačim koji su zaista osećali evropski identitet? Evropska unija se na kraju pretvorila u distributivni mehanizam za sprovođenje briselskih ugovora, koji uključuju promet novca i trgovinu dobrima i uslugama, ali sa vrlo slabim osećajem zajedništva.

ROTKOPF: Ako se prebacimo na Aziju, postoji mišljenje na jugoistoku da SAD nisu uvek tamo da kontriraju Kinezima. Kinezi nastupaju planski, idu od države do države gradeći železnice i luke, čime na neki način kreiraju unutrašnju zavisnost kod tih država, dok mi nemamo mnogo šta da im ponudimo. Naš zaokret ka Aziji je izgledao dobro u početku, ali je od početnih rezultata sada ostala samo retorika, posebno od kada su ljudi poput Hilari Klinton, Toma Donilona i Kurta Kembela okončali svoj posao u prvom mandatu. Istovremeno, imamo još jedan interesantan fenomen, a to je japansko razmatranje njihove defanzivne spoljne politike i njihovo prepoznavanje značaja povezivanja sa Indijom kako bi mogli zajedno da kontriraju Kini. Imamo li neku vrstu romanse u nastajanju između Abea i Modija?

BŽEŽINSKI: Upravo tako, imamo. To bi mogla postati velika smetnja preteranom kineskom širenju. Kažem preteranom, jer je kinesko širenje donekle ipak razumljivo. Naravno, ako je motivisano nekom vrstom regionalne hegemonije koja bi predstavljala postolje za prekomponovanje globalne strukture odnosa, onda je to nešto što ne možemo da ignorišemo.

Mislim da naša politika mora da bude takva da jasno ukazuje Kinezima na sve prepreke i troškove koje će pretrpeti na putu preterane ekspanzije zbog uticaja koji će to imati na ostale zemlje, posebno Indiju i Japan. Ne mislim da treba da budemo prvi u rešavanju svih tih problema. Pustimo Japance da preuzmu liderstvo ako već imaju ambiciju da igraju aktivniju ulogu u regionu. Uopšte mi ne bi smetalo da vidim aktivniji Japan, pa ni na globalnom internacionalnom nivou. Ali ako spor oko nekih zabačenih ostrva koja imaju samo simbolički značaj smatraju suštinski važnim, ne mislim da je u našem interesu da ih u tome podržavamo.

ROTKOPF: Nije, ali i dalje postoji očekivanje od nas da hoćemo.

BŽEŽINSKI: Da, zbog ugovora koji imamo sa njima. Ali mislim da ugovor mora da bude shvaćen na način koji uključuje poštovanje fundamentalnih interesa obeju strana. Naš fundamentalni interes je da Japan bude uspešna demokratska zemlja sa onoliko jakom vojskom koliko im je dovoljno da obezbede međunarodni mir. Sa druge strane, nama nije u interesu da Japan bude ekonomski uspešna zemlja, sa vojskom sposobnom da ostvaruje specifične nacionalističke ciljeve.

ROTKOPF: Čini mi se da je vaša analogija sa Tridesetogodišnjim ratom zanimljiva i zbog toga što je to bio period dugotrajnog haosa koji podseća na današnje stanje, a on je okončan Vestfalskim ugovorom, koji je izrodio savremeni sistem nacionalnih država.

Pričajući o Bliskom Istoku i Aziji, između ostalog ponavljate da rešenje ne leži u jednoj supersili koja samostalno provodi svoju volju. Ustvari imamo svojevrsni kondominijum velikih sila na svakom mestu, gde bi SAD, Rusija i Kina (ili možda SAD, Indija i Japan) trebalo da pronađu balans i postave listu prioriteta, kreirajući mehanizam za rešavanje problema u okviru kojeg će se rešavati regionalni nesporazumi, osim ako se, naravno, ne radi o prelasku određenih crvenih linija, jer u tom slučaju bismo morali da reagujemo konkretno, bilo zajedno sa njima, ili sa ostatkom međunarodne zajednice. Da li je to model koji bismo trebali da razvijamo u ovom periodu globalne nestabilnosti. Je li to ono za šta se vi zalažete?

BŽEŽINSKI: Donekle jeste. To bi bila u stvari kombinacija praktičnih regionalnih ugovora, ali sa mehanizmima koji omogućavaju ravnopravnu saradnju SAD i Kine, jer su Rusi sporedni aspekt cele priče, koji doduše ima neku važnost, posebno u vezi sa problemima o kojima smo već govorili, a koji se tiču Bliskog Istoka i buđenja islamističkih sekti.

ROTKOPF: Dakle, sviđalo se to nama ili ne, mi se krećemo ka svetu „G-2 plus“.

BŽEŽINSKI: Nezvanično, da.

ROTKOPF: Da, ali Kinezi ne deluju preterano zainteresovani za tu ideju.

BŽEŽINSKI: Tačno. Imam neka iskustva što se toga tiče. Na 25. ili 30. godišnjici normalizacije naših odnosa sam bio u Kini, gde sam održao govor i praktično rekao da se krećemo ka G-2 svetskom modelu. Publika se uskomešala, videlo se da su ih dirnule te reči. Nakon par nedelja je iz zvaničnih krugova rečeno da takav pogled na budućnost u Kini ne bi trebalo da bude dočekivan sa aplauzima, jer je to američki plan da Kineze uhvate u klopku velikog amerocentričnog sveta, i da je zbog toga za njih takav stav problematičan.

ROTKOPF: Još jedan region nestabilnosti koji ste pomenuli je Afrika, gde postoje nasilne ekstremistilčke grupe, gde imamo hroničnu nestabilnost i gde postoje trenutni konflikti u Sudanu, Somaliji, Centraloj Africi, Nigeriji, Maliju itd. Činjenica je da je ovo region za koji Evropljani imaju neke istorijske interese.

BŽEŽINSKI: Blago rečeno.

ROTKOPF: Tako je, ali oni su tamo i dalje slabo umešani.

BŽEŽINSKI: I slabo uspešni.

ROTKOPF: Sa druge strane, Kina i SAD pokazuju sve veći interes za taj region, u ovom trenutku više Kina nego mi. Da li je rešenje da samo pustimo ove probleme da se množe? Ili mislite da bi i ovde bila optimalna neka vrsta kondominijuma velikih sila, odnosno „G-2 plus“ varijanta?

BŽEŽINSKI: Izgleda da Kinezi zaista imaju neke dugoročne interese u Africi. Polažem nadu u to da će Evropljani uvek ili makar u pojedinim slučajevima igrati ulogu naše produžene ruke tamo pod uslovom da obezbedimo neke ugovore sa njima. Isto kao što NATO ugovor sa Evopom za nju vezuje i Ukrajinu, što će na kraju rezultovati time da će i Rusi silom prilika biti privučeni ka Evropi, posebno kada se uzme u obzir kineska senka koja sve više natkriljuje Rusiju. Sve to može na kraju nama ići u korist.

Drugi region gde Amerika ima velikih problema je Latinska Amerika, i mi shvatamo da tamo moramo biti sve više tolerantni. Prihvatili smo Kubu takvu kakva je, pa smo prihvatili i Nikaragvu, pa smo prihvatili i Venecuelu. Verovatno će biti još država tamo koje će postepeno postajati antiameričke, ali mi učimo kako sa tim da se nosimo i da izbegavamo konflikte. Kina se intenzivno širi dole (u Latinskoj Americi, prim. prev.), ali se oni sa nama ne takmiče u širenju ideologije, i mi bi trebalo to da poštujemo. Na isti način trebalo bi da im uzvratimo u Aziji. Treba polako rešavati probleme u susedstvu, vodeći računa da imamo meru. To podrazumeva da moramo uvažavati određeni stepen njihove samostalnosti.

ROTKOPF: Nešto kao blaža verzija Monroove doktrine?

BŽEŽINSKI: Tačno, tako nešto bi bilo simetrički održivo.

ROTKOPF: Zanimljivo je to što mi i nemamo definisanu politiku prema Latinskoj Americi o kojoj bismo mogli da razgovaramo. Povremeno naši predsednici će putovati tamo, čak ni to ne radimo toliko često. Međutim, jedna od najvećih političkih kriza trenutno na našem tlu je kriza na granici i, ako pogledate odakle dolaze svi ti ljudi (imigranti, prim. prev.), to su zemlje poput Hondurasa, gde besne ratovi narko-kartela i koji ima najveću stopu ubistava na svetu. To su primeri kriza u blizini u koje nismo bili umešani, a koje se sada prelivaju u naše gradove i države, što nam možda govori da bismo morali da budemo malo više umešani u dešavanja tamo nego što smo bili do sada. Tolerancija o kojoj ste pričali nekim našim komšijama deluje kao zanemarivanje problema.

BŽEŽINSKI: To je tačno, i sa tim treba da se pozabavimo više nego do sada, vodeći se našim nacionalnim interesima. Treba, naravno, uzeti u obzir i humanitarni aspekt cele priče, ali ne smemo dozvoliti tim režimima da to cinično koriste da bi prelili na naše društvo probleme sa kojima su oni nespsosobni da se uhvate ukoštac zbog neadekvatnih socijalnih struktura, zbog društvene nejednakosti, nedostatka socijalne pravde itd. Slična stvar se događa u odnosu Kine sa nekim od njenih suseda koji već dugo osećaju strah zbog kineskog prisustva, ali u stvarnosti moraju da se pomire sa činjenicom da će Kina zauvek postojati i biti tamo gde jeste.

ROTKOPF: Opet se okrećete priči o odnosima između Kine i Amerike kao ključnom faktoru za stabilnost sveta u nadolazećim okolnostima.

BŽEŽINSKI: Odsustvo ideološke borbe između nas i Kineza je ono što naš odnos čini različitim u odnosu na onaj koji smo imali sa Sovjetskim Savezom ili ranije Hitlerovom Nemačkom. U oba slučaja postojao je ogromni antagonizam, delom zbog geopolitičkih razloga, ali delom i zbog dubokih razilaženja u idološkim aspiracijama.

ROTKOPF: Još jedan faktor koji doprinosi trenutnoj nestabilnosti je činjenica da je većina svetskih multilateralnih mehanizama odavno zrela za penziju. Većina njih je nastala neposredno nakon Drugog svetskog rata i dugo su nam bili od koristi. Većina njih je bila napravljena da bi se nosila sa tadašnjim stanjem stvari u svetu. Svejedno da li govorimo o Savetu bezbednosti Ujedinjenih nacija, o samim Ujedinjenim nacijama, o nedostatku prinudnih mehanizama u NPT (ugovor o neproliferaciji nuklearnog oružja; prim. prev.), o odsustvu institucionalnih mehanizama za suočavanje sa klimatskim promenama ili sajber napadima. Čini se da bi međunarodnim institucijama dobro došla nadogradnja.

BŽEŽINSKI: Što se tiče sajber bezbednosti, problem je što je ona najveća pretnja najrazvijenijim državama. To ustvari znači da smo mi i Kinezi najugroženiji, te stoga ne mislim da bi to pitanje trebalo da bude predmet nekih međunarodnih zaključaka. Možda će zahtevati neku vrstu zajedničkog delovanja naše dve zemlje, zajedničkog ili na neki način čak suprostavljenog.

Evo ga primer za to o čemu govorim: Mi smo skoro imali priliku da se suočimo sa velikim kineskim sajber napadima. Imenovali smo ljude koje smatramo odgovornima, objavili njihove slike, podigli optužnice itd. Pitam se da li je to bio pravi izbor ili je bilo efektnije da smo prosto odgovorili još većim napadom na njihove zgrade i institucije, koristeći pri tome njihove metode, istovremeno govoreći kineskom rukovodstvu veoma ljubazno da nam se nije svidelo to što je urađeno i da smo zbog toga odgovorili na isti način. „Molimo vas nemojte da nastavljate sa ovim jer ovo može da eskalira, a mi imamo spreman odgovor.“ Mislim da bi to bio dosta uverljiviji odgovor, a mi smo umesto toga povećali animozitet prema nama u kineskoj javnosti, zbog čega će nam sada biti mnogo teže da u zajedničkim pregovorima razmotrimo problem.

ROTKOPF: Takođe, taj potez je bio potpuno beskoristan. Kada izađeš sa izjavom da ćeš podići optužnicu koju u stvari nećeš moći da podigneš jer ti ljudi nikada neće doći ovde, što znači da im neće biti suđeno niti će ikada biti kažnjeni na bilo koji način – to je besmisleno.

BŽEŽINSKI: Upravo tako. Brine me situacija u kojoj se krećemo ka scenariju gde će oni moći da nam načine ogromnu štetu (poslednji izveštaji govore da se stvari odvijaju mnogo intenzivnije nego što se pušta u javnost), a mi ćemo opet samo protestovati protiv toga. Umesto protesta, bilo bi mnogo efikasnije da, kad već ne ubijamo nikoga, uradimo to isto što oni nama rade, samo još jače, dok oni ne pretrpe veću štetu nego što su je naneli kako bi konačno shvatili da se stvari odvijaju u opasnom pravcu.

ROTKOPF: Da se vratimo na širu sliku. Kao što smo ranije pomenuli, SB UN nije relevantan. Ujedinjenim nacijama nedostaju prinudni mehanizmi, a isti slučaj je i sa NPT. Delotvorne međunarodne institucije ustvari ne postoje. Koje multilateralne mere bismo mogli da preduzmemo u nastojanju da zadržimo kontrolu u ovom vremenu globalne nestabilnosti?

BŽEŽINSKI: Pre nego što pređemo na pokušaje kreiranja multilateranih institucija, potrebno je da se uverimo da je bilateralna platforma pravac u kojem treba da se krećemo pri rešavanju problema, jer, ako bilateralni odnosi (pri čemu mislim na naše odnose sa Kinezima) ne funkcionišu kako treba, tj. ako ne funkcionišu u interesu obe strane, onda je sigurno da nikakve multilateralne institucije zasnovane na toj osnovi takođe neće funkcionisati.
Tako da mi treba da proširimo obim naših odnosa sa Kinezima (bez zvaničnog objavljivanja, jer se to ostatku sveta neće svideti), u nastojanju da kreiramo tip odnosa kakav su nekada imali Rim i Vizantija, koji su imali mnogo sličnosti i ustvari bili produžnice istog carstva, ali sa različitim centrima moći. Jednostavno treba da se pomirimo sa tim da će do kraja naših života (osim ako stvari odu dođavola, što bi bilo još gore) SAD i Kina biti osuđene na saradnju ako svet bude imao iole efikasan sistem funkcionisanja. Na obe strane postoje velika protivljenja takvom stavu, institucionalna, tradicionalnalistička, filozofska, do neke tačke čak i civilizacijska.

Ni motivi nam nisu isti. Na primer, kineska vojska (posebno mornarica) nas i ne voli baš mnogo, dok kod nas postoji strah kod jednog dela biznis klase da bi im interesi mogli biti ugroženi uvozom kineske robe, plus što ovde postoji i neka vrsta latentne netrpeljivosti prema Kinezima. Mi smo super-demokratska država, dok kod njih imamo neku vrstu diktatorskog režima, koji radi u interesu države. Pri tome mi previđamo da naša super-demokratija nije baš toliko savršena u poslednje vreme i da se suočava sa veoma mnogo prepreka, te da bi nam bilo bolje da se na njih malo više fokusiramo.

ROTKOPF: Mi imamo mnogo toga na umu, mnogo stvari koje smo rekli da ćemo učiniti, mnogo različitih događaja koje smo razmatrali, ali se u svakom slučaju na kraju sočimo sa činjenicom da ne vode svi putevi u Rim, nego – na ovaj ili onaj način – u Peking i Vašington. U Siriji je Kina imala svoju ulogu kao i po pitanju sankcija Iranu. Buduća stabilizacija regiona kao i buduća energetska tražnja su povezani sa Kinom. Mogućnost uvođenja sankcija Rusiji zbog događaja u Ukrajini je ograničena zbog negativnog uticaja kineskog (i ostalih zemalja BRIKS) odbijanja da slede naše planove, što Rusiji daje priliku da odigra na tu kartu. Potpuno je jasno da u svim azijskim događanjima postoji centralna uloga Kine; čak i u Pakistanu i jugoistočnoj Aziji imaju istorijski uticaj, dok je ekonomski uticaj na Afriku i Latinsku Ameriku veoma značajan.

Sa druge strane, jedini drugi pol – jedini drugi entitet koji se može uporediti sa ulogom SAD i Kine je Evropa, ali se ona uplela u neku vrstu federalističkog ustrojstva po pitanju spoljne politike, što suštinski marginalizuje njihovu ulogu.

BŽEŽINSKI: Vi razmatrate trenutni organizacioni koncept, ali problem je u tome što ne postoji jedinstven istorijski pravac spoljne politike koju su evropske države odavno izabrale i krenule da sprovode, a baš to je u slučaju SAD i Kine od suštinske važnosti. Amerikanci i Kinezi se identifikuju sa sopstvenom nacionalnom državom, iz čega crpu veliku snagu. Ko su Evropljani? Ako odeš u Pariz, Portugal ili Poljsku i pitaš „ko ste vi?“, oni će ti reći da su Portugalci, Španci ili Poljaci. Ko su ljudi koji sebe smatraju Evropljanima? To su birokrate iz Brisela. Evropa se pokazala kao nesposobna da stvori neki vid patriotske identifikacije kod svojih stanovnika.

ROTKOPF: Oni su pokušali da nešto prosto ozakone, tj. da ga nametnu nekakvom odlukom, dok je Sjedinjenim Državama, recimo, trebalo sto godina i najkrvaviji rat u istoriji čovečanstva…

BŽEŽINSKI: Tako je, odlično zapažanje.

ROTKOPF: …da dosegnu tu vrstu zajedničke identifikacije.

BŽEŽINSKI: Mi ne želimo nikakav građanski rat između Evropljana, iz kojeg bi neko izašao suviše moćan, jer tamo ima mnogo različitih nacija. U isto vreme, treba da budemo veoma oprezni što se tiče saradnje sa Kinezima, bez preterano emotivnih reakcija u pogledu njihovih osećanja o sopstvenom identitetu i posebnosti. Oni su nosioci tradicije stare 5-6 hiljada godina, što ih čini veoma samosvesnim u pogledu njihovog identiteta i samim tim oni su spremniji od nas da prihvate činjenicu da smo različiti i da kao takvi i treba da sarađujemo, bez međusobnog uplitanja u unutrašnja pitanja. Poneseni emocijama, mi možemo vrlo lako skliznuti u preterano mešanje u njihove unutrašnje prilike, dok se oni ka tom pitanju uopšte ne postavljaju emotivno.

ROTKOPF: Treba dodati i da su oni mnogo više okrenuti ka dugoročnom planiranju i postepenom napredovanju…

BŽEŽINSKI: Upravo tako.

ROTKOPF: …dok mi sve želimo da ostvarimo sada i odmah.

BŽEŽINSKI: Takođe, oni nikad nisu bili glupi kao Rusi, koji dođu nama i krenu da nam ponavljaju bez prestanka: „Mi ćemo vas uništiti“. Ne baš primamljiva ponuda za odnos zasnovan na uzajamnoj saradnji.

ROTKOPF: Onda da vam postavim još jedno, poslednje pitanje. Pričali smo o konstruisanju novih mehanizama koji bi služili za stabilizaciju događaja. Ove godine obeležavamo stogodišnjicu Prvog svetskog rata, i hteli to ili ne, teško je ne primetiti da situacija na Bliskom Istoku ima neke sličnosti sa situacijom na Balkanu neposredno pre rata ili, šire govoreći, sa situacijom u Centralnoj Evropi.

Ako zamislite ISIS kako napada Jordan, to bi promenilo kompletnu sliku jer bi u tom slučaju Sjedinjene Države i Izrael imali obavezu da odgovore na takav razvoj događaja, što bi dovelo do znatne eskalacije. Takođe se može videti da se sve ovo poklapa sa trećom intifadom (izraelsko-palestinski rat, prim. prev.), kao i sa događajima na Krimu i Ukrajini u tom delu sveta. Postoji mogućnost izbijanja požara ogromnih razmera ukoliko neko pritisne okidač. Da li vas brine takva mogućnost?

BŽEŽINSKI: Brine me donekle. Postoje neke sličnosti sa 1914, ali tada su veliki igrači imali jasan pogled na svet u celini i bili su preokupirani trenutnim problemima, za koje su procenili da treba da ih reše ratom, koji je kasnije eskalirao u svetski.

Mislim da danas nijedna velika sila nema takvu viziju rešavanja problema. Mi ne želimo da se duboko uvučemo u krize na Bliskom Istoku. Rusi bi voleli da nas vide dublje uvučene, dok bi oni ostali po strani. Kinezi igraju igru posmatranja sa strane. Sve to pruža određeni stepen sigurnosti da neće doći do eksplozije slične onoj iz 1914.

To, naravno, ne znači da treba da budemo pasivni, već znači da treba da budemo proračunati u korišćenju sile, dok istovremeno pokušavamo da radimo sa onim sa čim možemo.

To je razlog što sam, na početku ovog razgovora, ciljano govorio o pomenutim nacionalnim državama na Bliskom Istoku koje imaju dokazanu istorijsku održivost: Turska, Iran, Izrael i potencijalno Egipat (iako ne baš potpuno); dalje, na višem nivou, o Kini kao nekoj vrsti jednakog rivala, koji ima nejasan cilj i koji nije baš definisao svoju ulogu u održavanju globalne stabilnosti; o Rusiji, jednom kada njihovo neslaganje sa Evropom, koja im je potencijalni saveznik, postane prošlost; o Indiji i Japanu kao potencijalnim drugorazrednim igračima; i na kraju o nama i Kinezima kao igračima svesnim svoje nadmoći, njihove na Azijskom kopnu, a naše u zapadnoj hemisferi i Evropi, zadržavajući poseban odnos sa Japanom.

To je najviše što možemo da učinimo, i mislim da bi taj pravac trebalo da uzmemo kao osnovu za ovaj vek. Neće biti lako. Biće opasno i destruktivno, ali ne mislim da će dovesti do svetskog rata. Mislim da se krećemo ka eri velike konfuzije i opšteg haosa.

ROTKOPF: Trebaće da prođe dosta vremena dok ne dođe do široke prihvaćenosti modela koji ste upravo predložili.

BŽEŽINSKI: Nije to pitanje bilo čijeg pristanka, to je realnost, ne postoji drugi izbor.

ROTKOPF: Da, ali moguće je da sledi period kada niko neće hteti da reaguje. Gledajući situaciju u Iraku sada, jedan od mogućih scenarija je da Asad uspostavi kontrolu nad jednim delom Sirije, čemu se mi ne bismo protivili jer bi nam on bio potreban kao korisna kontrateža ISIS-u. Nakon toga, (Nuri Al) Maliki posmatra kako pokušavamo njega da istisnemo, dok su Iranci voljni da ga podrže, pa, iako ne želi da bude njihova marioneta, to smatra za prihvatljiviju opciju, i onda dolazimo u situaciju gde Iranci i Maliki uspostavljaju kontrolu nad šiitskim delom Iraka. Tako da dobijamo neku vrstu ničije zemlje, koja obuhvata teriotoriju Sirije i Iraka, koju de facto kontrolišu borci Islamske Države (ISIS, prim. prev). Tako da ne samo da dobijamo promenjenu mapu u srcu regiona nego imamo i jednu radikalnu islamsku državu.

BŽEŽINSKI: Ako ostanete otvoreni za sve mogućnosti, videćete da postoji šansa da Izrael i Iran postignu dogovor da i jedni i drugi razviju nuklearno naoružanje, što je pravac u kojem su se stvari odvijale dok je Šah bio na vlasti. Šta mislite ko je pomagao Šahov i izraelski nuklearni program? Pomagali su jedni drugima preko Francuza.

Nisu se ponašali kao (premijer Izraela Bendžamin) Netanjahu danas sa svojom politikom nulte tolerancije za razvijanje iranskog nuklearnog programa. Lično mogu da zamislim Izrael i Iran kao nuklearne sile koje su izvori stabilnosti u regionu.

ROTKOPF: To definitivno ne deluje kao prihvatljiva ideja za današnji Izrael.

BŽEŽINSKI: Oni su se našli u jednom pogubnom krugu u ovom trenutku. To je razlog što mislim da imamo obavezu da kažemo istinu svojim izraelskim prijateljima. Kao što sam rekao, ako uspostavite nezavisnu palestinsku državu koja bi iskreno sarađivala sa Izraelom, oni bi imali potencijal da postanu Singapur Bliskog Istoka. Imaju intelektualne kapacitete, imaju početnu osnovu, i mogli bi da postignu velike revolucionarne promene u regionu. To bi mogao biti jedan deo rešenja za trenutni metež koji vlada u regionu. Ali, za razliku od prošlih vremena, to više nije centralni preovlađujući problem. Sada je to samo jedna od mnogih eskalirajućih kriza, sa kojima moramo da se suočimo, da se ne bismo suočavali sa posledicama pasivnog posmatranja.

Preveo i priredio ALEKSANDAR VUJOVIĆ

Izvor: Foreign Policy